Evolutie of schepping

[Luther]

Zowel de mensen die genesis letterlijk lezen als degenen die de evolutietheorie waar of mogelijk achten gaan ervan uit dat de mens niet uit het niets is gemaakt. De een gelooft dat hij uit het stof is gemaakt, de ander uit eerder geschapen dieren. Ik zeg bewust geschapen, al gaat het hier om een schepping zoals ook een kind in de moederschoot wordt geschapen, namelijk langs door God gegeven natuurlijke processen.

Verschil blijft overigens wel (en voor mij is dat essentieel) dat in de Bijbel wel staat dat de mens uit het stof der aarde is geschapen en niet uit een dier.

[parsifal]

volgens mij is Ton Zoutewelle geen prof hoor .
Het is natuurlijk een (fysisch) verschil of de mens uit stof of uit een ander dier is geschapen. Echter het is allebei niet uit het niets. Wat de theologische implicaties van het verschil zijn is me niet duidelijk, buiten dat het voortkomt uit een andere manier van lezen van Genesis 1.

[Mister]

Vanavond helemaal in Kees Stip vorm... Dus even ter ontspanning, verpozing en vermaak:

Op een aapje

Een vroegrijp aapje te Wolfheze
dat erg veel boeken had gelezen
hing welgemoed aan een liaan
en bovendien nog Darwin aan
die meesterwerken had geschapen
door af te stammen van de apen.

[wim]

Verder is van veel van de oorspronkelijke voorbeelden uit het boek van Behe "Darwins black box" al aangetoond dat ze niet onherleidbaar zijn (zoals het oog, maar ook de flagel). Dit laatste is wel aan te tonen, want zodra je maar 1 voorbeeld geeft van kleine stapjes waarlangs een orgaan kan zijn ontstaan, voldoet het al niet meer aan de definitie van onherleidbare complexiteit.

Tsja, dan is het misschien niet onherleidbaar complex, maar wellicht nog wel onwaarschijnlijk complex.
Want wat is de waarschijnlijkheid dat iets dergelijks ontstaat volgens de gegeven stapjes. Die informatie over de te volgen stapjes zit niet ingebakken in het totale proces van evolutie en door ongestuurde processen kan het nooit hebben plaatsgevonden (die kans is wel heeeel klein, is mijn overtuiging). Wat zijn de sturende processen in de evolutie? Zijn dit bewezen processen? Of aannames? Zijn de aangetoonde en aangenomen processen (mutatie, selectie?) voldoende om iets dergelijks complex (als het oog) binnen de beperkte periode dat er evolutie plaatsgevonden zou hebben te kunnen vormen? En wat is precies de sturende factor in dergelijke processen?
Op internet lees je veel over evolutie, maar antwoorden op dergelijke vragen komen niet bij de 'leek' aan. Wordt het ontweken? Waarom zou ik als leek geloof moeten hechten aan deze theorie? Leg me dat eens uit. En kom dan niet met: 'wetenschappers zijn het met elkaar eens dat....'. Dat is nogal nietszeggend.

[Tiberius]

Vaag begrip, ....

Ik zal even een stukje overtypen uit het boekje "Schepping of evolutie?", misschien is het dan wat duidelijker.

Ondeelbaar mechanisme
Een groot probleem voor evolutionisten is het ondeelbaar mechanisme. Dit is een mechanisme dat moet voldoen aan twee eisen: de onderdelen van dit mechanisme moeten gelijktijdig aanwezig zijn en als zij in elkaar gezet worden, moet het goed werken. Een voorbeeld van een ondeelbaar mechanisme is een horloge. Wil dit goed kunnen lopen, dan moeten er verschillende onderdelen zijn, zoals radertjes, een veer en wijzers. (...)
Een ondeelbaar mechanisme kan alleen door een intelligente ontwerper gemaakt orden. Het kan dan ook nooit voortgebracht worden door een evolutieproces, omdat evolutie beperkt is tot veranderingen door middel van kleine stapjes. Tevens moeten die veranderingen gelijktijdig aan verschillende onderdelen plaatsvinden. Het bestaan van dergelijke mechanismen is een sterk bewijs voor een intelligent ontwerp. Dit geldt voor zowel natuurlijk als door mensen gemaakte mechanismen.
Ook Darwin heeft dit aangevoeld, toen hij schreef: "Als aangetoond kan worden dat er een complex orgaan bestaat dat onmogelijk gevormd kan zijn door zeer veel opeenvolgende kleine veranderingen, zou hiermee mijn theorie afgedaan hebben."
Hedendaagse evolutionisten zijn het erover eens dat evolutie geen ondeelbare mechanismen kan opleveren. Omdat de evolutietheorie stelt dat de natuur zich heeft ontwikkeld door veel opeenvolgende kleine veranderingen, weet zij geen raad met onherleidbare mechanismen.
Onderzoek heeft heel duidelijk aangetoond dat er in de natuur juist veel ondeelbare mechanismen voorkomen. Van de vele voorbeelden geven we er twee: het kunnen vliegen van een vogel en de voortplanting van een mug.
Een vogel kan alleen maar vliegen als gelijktijdig aan veel voorwaarden voldaan wordt. Dit zijn: een grens aan het lichaamsgewicht, stroomlijn van het lichaam, een praktisch geheel aan vliegen aangepaste vorm van de vleugel, een gespecialiseerde borstgordel en vleugelbottwn. Verder nog aanpassing van de spieren, van de borstkas en speciale zintuigen, in het bijzonder het gezicht en het evenwichtsgevoel, met tegelijk een vergroting en aanpassingvan de hersenen. Tenslotte vraagt het vliegen zoveel energie dat er bepaalde eisen gesteld worden aan adamhalings- en circulatiesystemen.

Misschien dat dit wat voor je verduidelijkt.
Graag sluit ik me bij Wim aan, om helder te antwoorden en niet allerlei vage kreten als "wetenschappelijk moeilijk hard te maken", "van veel voorbeelden is al aangetoond", etc.

Als die evolutietheorie dan zo helder en voor de hand liggend is, waarom krijgen we dan in al deze topics geen heldere antwoorden?

[Cumulus]

Verder is van veel van de oorspronkelijke voorbeelden uit het boek van Behe "Darwins black box" al aangetoond dat ze niet onherleidbaar zijn (zoals het oog, maar ook de flagel). Dit laatste is wel aan te tonen, want zodra je maar 1 voorbeeld geeft van kleine stapjes waarlangs een orgaan kan zijn ontstaan, voldoet het al niet meer aan de definitie van onherleidbare complexiteit.

Tsja, dan is het misschien niet onherleidbaar complex, maar wellicht nog wel onwaarschijnlijk complex.
Want wat is de waarschijnlijkheid dat iets dergelijks ontstaat volgens de gegeven stapjes. Die informatie over de te volgen stapjes zit niet ingebakken in het totale proces van evolutie en door ongestuurde processen kan het nooit hebben plaatsgevonden (die kans is wel heeeel klein, is mijn overtuiging). Wat zijn de sturende processen in de evolutie? Zijn dit bewezen processen? Of aannames? Zijn de aangetoonde en aangenomen processen (mutatie, selectie?) voldoende om iets dergelijks complex (als het oog) binnen de beperkte periode dat er evolutie plaatsgevonden zou hebben te kunnen vormen? En wat is precies de sturende factor in dergelijke processen?
Op internet lees je veel over evolutie, maar antwoorden op dergelijke vragen komen niet bij de 'leek' aan. Wordt het ontweken? Waarom zou ik als leek geloof moeten hechten aan deze theorie? Leg me dat eens uit. En kom dan niet met: 'wetenschappers zijn het met elkaar eens dat....'. Dat is nogal nietszeggend.

Wat een onzin zeg. Er staat op het internet genoeg info die alles uitlegd over evolutie. Honderden sites. Dat jij slecht kan zoeken betekend niet dat de vragen ontweken worden.
Zo kan je bijvoorbeeld vinden dat alleen al het oog zo'n 40 keer is uitgevonden in de evolutie. Kennelijk een tamelijk eenvoudig proces om door middel van evolutie te vormen.
Hoe kom jij trouwens aan de bewering dat veel eigenschappen "onwaarschijnlijk complex" zijn. Berust dit op gutfeeling of heb jij daadwerkelijk een analyse gedaan over hoeveel stappen er nodig zijn en wat de kans daarop is? Maar ik zie ook dat je de evolutietheorie niet begrepen hebt. Je schrijft bijvoorbeeld:

Die informatie over de te volgen stapjes zit niet ingebakken in het totale proces van evolutie en door ongestuurde processen kan het nooit hebben plaatsgevonden

Die informatie over de te volgen stappen is helemaal niet nodig aangezien er niet naar een einddoel wordt toegewerkt. Bovendien wordt evolutie wel degelijk gestuurd en dat is door invloeden van buitenaf (milieu, andere soorten) die bepaalde genencombinaties een grotere kans van vermenigvuldiging geven. Er is niet zoals jij denkt een vooraf uitgestippeld plan nodig voor evolutie.

[Tiberius]

Wat een onzin zeg. (....)
Dat jij slecht kan zoeken betekend niet dat de vragen ontweken worden.
Zo kan je bijvoorbeeld vinden dat alleen al het oog zo'n 40 keer is uitgevonden in de evolutie. Kennelijk een tamelijk eenvoudig proces om door middel van evolutie te vormen.
Hoe kom jij trouwens aan de bewering dat veel eigenschappen "onwaarschijnlijk complex" zijn. Berust dit op gutfeeling of heb jij daadwerkelijk een analyse gedaan over hoeveel stappen er nodig zijn en wat de kans daarop is? Maar ik zie ook dat je de evolutietheorie niet begrepen hebt.

Deze felle reactie onderstreept weer het feit, dat ook evolutie een geloof is.

[wim]

Zo kan je bijvoorbeeld vinden dat alleen al het oog zo'n 40 keer is uitgevonden in de evolutie. Kennelijk een tamelijk eenvoudig proces om door middel van evolutie te vormen.

O ja? Dit beantwoordt niets. Het is zelfs een cirkelredenering.
1. Het oog is door evolutie onstaan.
2. Er zijn 40 verschillende uitvindingen van het oog.
3. De evolutie heeft het 40 keer voor elkaar.
4. Kennelijk is het een tamelijk eenvoudig proces om door middel van evolutie te vormen.
Over onzin gesproken. Denk je dat ik nu echt zó enorm idioot ben?

Evolutie is dus volgens jou in oorsprong een ongeleid proces dat voor zichzelf een structuur heeft gevormd dat weer sturing geeft aan de rest van het proces? Geniaal. Hoe kom je in zo'n mooie terugkoppelingslus terecht? Leg me dat eens uit zonder me onzin te verkopen?

Zelfs al bestaat er een statistische berekening die aantoont dat de evolutie van het oog zou hebben kunnnen plaatsvinden volgens de gegeven stappen, dan zegt dit nog helemaal niets. Hooguit gaat nog een extra hypothese van de evolutietheorie tot de mogelijkheden behoren. En het stikt al van de hypothesen.

[Een rechts-confessioneel]

ben het eens met Cumulus;

Nature, het bekende tijdschrift, publiceerde een klein maandje geleden 15 evolutionairy gems, met verwijzingen naar wetenschappelijke publicaties, waarvan acte: http://www.nature.com/nature/newspdf/evolutiongems.pdf

voor de rest willen veel mensen graag lezen en citeren wat ze willen lezen en willen citeren. koning Oele (klik hier voor zijn wetenschappelijke publicaties, precies 4 om een proefschrift te kunnen vullen, hoera!) haalt zelfs Darwin aan, woeha. wat fijn dat we toch zo'n briljant man aan onze zijde hebben!

neem vooral geen moeite om je eens echt te verdiepen... en dan niet in secundaire zuil-literatuur zoals dr. Oele, of nog beter, drs.(!) Ben Hobrink, maar bijvoorbeeld in de .pdf met de 15 gems

[Tiberius]

Even een vraagje tussendoor:
Waarom worden jullie zo fel en venijnig als we jullie geloof ter discussie stellen?

Als iemand zegt, dat het onzin is dat ik vind dat 1+1=2, ga ik me daar echt niet druk om maken.

(Overigens ERC: de link werkt niet. )

[Jongere]

Wat een onzin zeg.

voor de rest willen veel mensen graag lezen en citeren wat ze willen lezen en willen citeren. koning Oele (klik hier voor zijn wetenschappelijke publicaties, precies 4 om een proefschrift te kunnen vullen, hoera!) haalt zelfs Darwin aan, woeha. wat fijn dat we toch zo'n briljant man aan onze zijde hebben!

Sorry hoor, maar aan dit soort reacties erger ik me altijd mateloos. Is het nu echt nodig om zo'n toontje aan te slaan? Ik zie dat steeds vaker en het bevalt me niet eigenlijk: christenen die menen heel wat meer van de wetenschap af te weten dan hun medechristenen en vervolgens vrij minachtend op hen neer kijken.

[parsifal]

Over de onherleidbare complexiteit kan ik weinig meer zeggen dan wat ik gelezen heb. De voorbeelden van evolutie van het oog in kleine stapjes vind ik geloofwaardig, maar ik weet niet of de kleine stapjes werkelijk klein zijn. Dit voorbeeld wordt ook aangehaald in bijvoorbeeld "the blind watchmaker" van Richard Dawkins. Wat betreft de mogelijkheid tot vliegen, hoeven de veranderingen niet allemaal gelijktijdig plaats te vinden. Goede stroomlijn en iets wat op vleugels lijkt kan heel gunstig zijn als een dier gewoon moet vluchten voor een roofdier. Dat hij niet direct de lucht in gaat is jammer, maar het doet niet af van het principe.

Of de evolutie zo heeft plaatsgevonden weet ik allemaal niet. Maar onwaarschijnlijk komt het op mij niet over.

Tiberius, ik kan heel stellig in Jip en Janneke taal over evolutie theorie gaan praten, maar daarmee doe ik geen recht aan de materie, die vaak wel ingewikkeld is en bovendien is een al te grote stelligheid niet op zijn plaats, omdat ik de details van de bewijzen niet kan overzien. Als je de antwoorden zoekt, zou ik zeggen lees ook de populair wetenschappelijke boeken (zoals Coyne's "why evolution is true" -die ik zelf ook nog moet lezen-, of Dawkin's "The selfish gene" of "The blind watchmaker", of evolutie bijlagen in populair wetenschappelijke tijdschriften als Nature en Science). Je zult zien dat de argumenten vaak wel wat inleiding vereisen en niet in een paar zinnen volledig uit de doeken gedaan kunnen worden, maar goede argumenten tegen de evolutietheorie kunnen dat ook niet.

Verder geloof ik inderdaad dat ik Dr Oele niet zomaar wil wegzetten, net als ik Michael Behe en William Dembski best kan waarderen. (En zeker niet in een rijtje wil zitten met Kent Hovind ofzo). Al begrijp ik uit recensies dat zijn boek niet de 40 euro waard is, als je Behe en Dembski al gelezen hebt.

Jongere, ik houd er ook niet van om mensen weg te zetten vanwege een vermeend gebrekkige publicatielijst. Wel vind ik het vreemd dat mensen zo kwistig zijn met hun titel. Dr. Oele is een wetenschapper, maar niet perse een expert op het gebied van evolutietheorie en zijn dr titel voegt daar weinig meer toe, dan mijn titel (buiten de kansreken aspecten van evolutie dan misschien, waar mijn titel misschien wel weer relevant is). Ik vind het ook vreemd dat Hobrink zijn titel gebruikt op zijn boek. Wat voegt dat toe?

[wim]

voor de rest willen veel mensen graag lezen en citeren wat ze willen lezen en willen citeren.

Precies! De spijker op de kop. Ooit wel eens bedacht dat dit voor iedereen geldt?

Voor mij geldt inderdaad dat zodra iets maar een klein beetje uitgelegd kan worden in het verlengde van wat ik van de bijbel begrijp, ik die uitleg eerder zal accepteren. Zelfs al zitten er haken en ogen aan.

Aan de evolutietheorie zitten, zoals aan elke theorie, ook haken en ogen. Alleen: leken-aanhangers zul je dit soort problemen niet snel naar voren horen brengen. Men kent ze niet of men schrijft wat men graag wil schrijven.

Dat er veel onzin wordt verkocht onder de noemer 'creationisme' of 'intelligent design' zal waar zijn. Maar die onzin wordt met beide handen aangegrepen om alle (legitieme) vragen vanuit die hoek in het belachelijke te trekken. Een volwassen discussie kan hieruit niet ontstaan.

Er wordt hier ook onzin verkocht onder de noemer 'evolutionisme'. Mag ik daarom de hele evolutietheorie in het belachelijke trekken?

[Jongere]

Ik heb geen idee, parsifal. Een vluchtig oog op mijn boekenkast leert me dat er behoorlijk wat mensen zijn waarvan hun titel voor hun naam staat op de boeken. Ik zie dr. Bavinck, dr. Luther, dr. van de Beek, dr. Paul, dr van der Sluijs, dr. Lloyd-Jones, dr. van der Heide, mr. Bart, dr. Florijn, etc. Blijkbaar kun je daarvoor kiezen, het boeit mij weinig welke beweegredenen mensen daarvoor hebben.
Wat me wel boeit is de schampere en neerbuigende toon die veel mensen menen te moeten aanslaan richting christenen die een andere opvatting hebben. Dat je het ergens niet mee eens bent vind ik prima en ook dat je het pseudowetenschap noemt of vindt. Maar dat kan toch ook normaal gezegd worden? Ik herinner me een debat op onze school tussen dr. Oele en een evolutionist. De evolutionist was bijzonder scherp in zijn debatvaardigheden maar had op heel veel vragen van Oele geen antwoord. En ik heb geen idee om wat voor vragen dat ging, het is totaal mijn vakgebied niet. Maar het viel me wel op. Als je iemand niet serieus neemt, neem dan wel de moeite om serieus uit te leggen waarom je dat vindt.
Ik heb dan meer respect voor Cees Dekker ("evolutionistisch theïst") die zegt: dit is mijn vakgebied, niet dat van mijn vrouw - zij gelooft 'gewoon' in een schepping van zes dagen.

[wim]

http://www.nature.com/nature/newspdf/evolutiongems.pdf

Hierin staan weer verwijzingen naar artikelen. Onder andere deze: http://www.hhmi.org/research/investigat ... l_bio.html

Als ik dit zo lees, dan kan ik de bevindingen heel goed op een andere manier interpreteren. Iemand die in een schepping gelooft zou met deze bevindingen toch ook uit de voeten kunnen? En die gedachte heb ik bij heel veel zogenaamde bewijzen voor evolutie.
Maar de vraag of schepping iets zou kunnen verklaren wordt nooit gesteld. Laat staan beantwoord. Schepping is bij voorbaat geen werkhypothese. Naar mijn mening is zoiets onwetenschappelijk.