God haat de verworpenen.

Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door Klavier »

jakobmarin schreef:Waaraan kun je dan zien dat Paulus doelt op een verwerping van eeuwigheid?
Paulus voert de verwerping op als tegenhanger van de verkiezing waarvan hij leert dat deze van voor de grondlegging der wereld is.
De verwerping wordt in Rom.9 duidelijk geleerd in de context van de verkiezing. Leg de Efezebrief, H1 er naast als het gaat over de verkiezing (vs5, vs11 naar het welbehagen van Zijn wil) en merk op dat de roeping in vs18 wordt genoemd. In die roeping wordt de verkiezing tot een troost. Dat er een verwerping is van eeuwigheid kan dan ook niet anders, wil er een wil Gods naar Zijn welbehagen zijn die van voor de grondlegging der wereld is. Was dat niet het geval, dan vraag ik me af wat de niet-verkiezing dan wel is? En waarom het geloof een zaak van leven of dood is als enkel het geloof de verkiezing vast maakt. En waarom de prediking een reuke ten dode kan zijn voor wie niet gelooft. Dat haal je daar ook mee onderuit.
Zoals geloof en ongeloof staan voor leven en dood, staan verkiezing en verwerping voor leven en dood.
Maar nooit zo dat het de prediking als roeping, als het evangelie van vrije genade dat tot alle hoorders komt onderuit haalt. Zie de DL.
Dat terugredeneren van de verwerping door in de prediking de beloften in te houden, het voorbehoud van gebleken verkiezing op voeren met kenmerken van wedergeboorte vooraf, is de verkeerde gevolgtrekking maken van de leer van de dubbele predestinatie waarvoor Calvijn apart aandacht aan geschonken heeft na in zijn Institutie heel duidelijk de verwerping van eeuwigheid te hebben geleerd. Ik vrees dat de kritiek op de verwerping vooral door dit misbruik van de leer van de dubbele predestinatie wordt veroorzaakt.
De roeping is tot het vast maken van de verkiezing en niet tot vastmaken van de verwerping. Wie geroepen wordt, mag hoop hebben. Wie het Goddelijke bevel van geloof en bekering hoort mag, nee MOET daar gehoor aan geven. Gods roeping stelt schuldig. Wie geen gehoor geeft maakt God tot een leugenaar en ontkent dat God mensen roept tot de zaligheid die Hij van eeuwheid heeft bereid voor een ieder die gelooft. De roeping is niet om de verwerping te geloven ten aanzien van zichzelf. Maar om de verkiezing als hoop te geloven. Als geopende deur voor mensen die om hun zonden en eigen schuld verworpen worden.

Nu zie ik vooral weerstand tegen de verwerping van eeuwigheid ontstaan met argumentaties die lijken te gaan over (of lijken voor te komen uit) het verkeerde gebruik van die leer en werpen met het badwater het kind weg. Dat verkeerde gebruik neemt echter het feit van de verwerping van eeuwigheid niet weg! Met dezelfde argumentatie tegen de verwerping van eeuwigheid kun je immers ook de verkiezing van eeuwigheid omver werpen. Dan ben je de geloofszekerheid kwijt. Dan is genade geen genade meer maar een deel afhankelijk van iets dat niet van eeuwigheid besloten is en kennelijk nog een afhankelijk in de tijd, in de mens heeft. Dan is God geen God in deze afhankelijkheid van de mens ten aanzien van Zijn eeuwige besluitvorming. Is dat de leer van de reformatie nog?
Dat is de mens -wellicht onbedoeld en onbewust- zelf aan zijn zaligheid zetten. Dan wordt het echt een hopeloze zaak. Dat is wanhoopstheologie! Het is juist de krácht van de reformatie de dubbele predestinatie overeind te houden. Maar dat lukt alleen als én deze zaak én de evangelieprediking aan alle creaturen zonder enige versmalling of verhindering plaats vinden.
Het veilig stellen van de prediking van genade aan alle mensen door de verwerping van eeuwigheid te loochenen is het paard achter de wagen spannen. Het lost niets op en brengt integendeel terug bij Rome met zijn doehetzelf godsdienst.
Het ontneemt de troost van de verkiezing, van de roeping met zijn vastheid in Gods verkiezing. Van het geloof als gave.
Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door Josephus »

freek schreef:Waarom in vredesnaam Gods háát benadrukken als talloze mensen met dogma's in hun handen, ronddwalen als schapen zonder Herder.
Inderdaad. Onze predikant besloot een preek pas als volgt: "de macht van de zonde is groot, Gods afkeer daarvan ook, maar Zijn liefde is oneindig veel groter".
Ik wantrouw iedereen die een theologie heeft. Ware theologie ademt en loopt. (Willem Barnard)
Toeschouwer
Berichten: 951
Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door Toeschouwer »

Klavier schreef:
jakobmarin schreef:Waaraan kun je dan zien dat Paulus doelt op een verwerping van eeuwigheid?
Paulus voert de verwerping op als tegenhanger van de verkiezing waarvan hij leert dat deze van voor de grondlegging der wereld is.
De verwerping wordt in Rom.9 duidelijk geleerd in de context van de verkiezing. Leg de Efezebrief, H1 er naast als het gaat over de verkiezing (vs5, vs11 naar het welbehagen van Zijn wil) en merk op dat de roeping in vs18 wordt genoemd. In die roeping wordt de verkiezing tot een troost. Dat er een verwerping is van eeuwigheid kan dan ook niet anders, wil er een wil Gods naar Zijn welbehagen zijn die van voor de grondlegging der wereld is. Was dat niet het geval, dan vraag ik me af wat de niet-verkiezing dan wel is? En waarom het geloof een zaak van leven of dood is als enkel het geloof de verkiezing vast maakt. En waarom de prediking een reuke ten dode kan zijn voor wie niet gelooft. Dat haal je daar ook mee onderuit.
Je plaatst de verkiezing tegenover de verwerping, als een vanzelfsprekend iets. God verkiest, dus de anderen zijn verworpen, dat is logisch, zoals 1+1=2.
Toch moet je Romeinen 9 lezen in de context. De verkiezing mag nooit losgemaakt worden van het geloof in Christus, want het is een verkiezing in Christus (Ef. 1:4).
Je kunt de verwerping van Ezau niet losmaken van de zonde. De oorzaak van de verkiezing is Gods liefde, de verwerping ligt in de mens zelf, dat is de zonde.
Er staat niet dat Ezau verworpen zou zijn van de zaligheid, maar God verkiest Jacob. Waarom? Omdat God dit wil. En die verkiezing is in dezelfde lijn als de verkiezing van Abram, om een zegen te zijn voor alle geslachten van de aarde, ook voor Ezau.
Zo mogen we dit moeilijke gedeelte lezen. Paulus leert ons hier geen dogmatiek over de verkiezing en verwerping, dit is heilsgeschiedenis. Jacob wordt Israël, in Romeinen 11:11-16 lezen wij van het geweldige perspectief dat de uiteindelijke bekering van Israël biedt voor alle volken van de aarde zoals we in Jesaja 2 en bij al de profeten lezen.
Jesaja 27:6: "In het toekomende zal Jacob wortelen schieten, Israël zal bloeien; en zij zullen de wereld met inkomsten vervullen'.
Daartoe werd Jacob verkoren, hier geen dogma over verkiezing en verwerping, zoals we dit lezen in verschillende topics. We kunnen hier uit leren dat verkiezing altijd tot doel heeft om anderen tot zegen te zijn. God kiest altijd het minste, het geringste, opdat wij onze mond zouden houden en Hem leren aanbidden.
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door jakobmarin »

Bert Mulder schreef:
jakobmarin schreef:
Afgewezen schreef:Verkiezing impliceert het voorbijgaan van anderen. Anders heb je het niet meer over verkiezing maar over iets anders.
Dat is het probleem denk ik in deze discussie. Dat men verkiezing zo'n invulling gaat geven die voor ons het minst aanstotelijk is.
Kijk, dat bedoel ik nou!
Jij stelt dat verkiezing ook het voorbijgaan van anderen impliceert. Dat is bij ons mensen wel zo, maar hoeft bij God niet zo te zijn. Vooral als niet duidelijk in de bijbel staat dat God van eeuwigheid mensen voorbijgaat, moeten we niet zomaar zeggen op basis van onze eigen redenatie dat dat wél het geval is.

En als er dan nog meerdere teksten zijn te vinden waarin staat dat God geen lust heeft in de dood van zondaren, Hij wil dat allen tot bekering komen, etc. is het helemaal dubieus om er zo stellig zeker van te zijn dat God van eeuwigheid mensen verwerpt.
Een goed voorbeeld van deze ene tekst gebreuken om de andere weg te strepen. En dat is niet de gereformeerde manier van Bijbel uitleg.
Dat is het nou juist niet! Er staat níet duidelijk in de bijbel: God verwerpt mensen vanaf de eeuwigheid. Dan geef ik aan: God heeft geen lust in de dood van zondaren en wil dat allen tot bekering komen, en dan streep ík opeens een (niet bestaande) tekst weg :sweat

Rom 9 gaat ook om 'verkiezing', maar dan bijzonder over Abrahams zaad. De mindere zal de meerdere dienen. God 'koos' Jakob uit als meerdere, waaruit de Christus geboren zou worden, terwijl Ezau de eerstgeborene was.
Als God iemand 'verhard': Hij laat hem in de staat waarin hij is, zie ook kanttek.
'Dien Hij wil': zie ook kanttek: daar kunnen wij niet bij met ons verstand.

Dus om die reden: omdat er een positieve verkiezing is, niet gaan redeneren en zeker niet zomaar tot een dogma verheffen dat er ook een verwerping van eeuwigheid is. Dat zou voor ons zeker logisch zijn, maar hoeft voor God nog niet logisch te zijn. Let wel: er is wel een verwerping in de tijd: God verwerpt degene die Hem verwerpt.

Als we nou gewoon naast elkaar laten staan:
- God wil niet dat er een zondaar verloren gaat en nodigt (en smeekt tot tranen toe) alle mensen tot behoudenis
- Er gaan wél zondaren verloren, omdat ze in Hem niet geloofd hebben
- God verkiest mensen om het beeld Zijns Zoons gelijk te worden

Dat wij het niet kloppend krijgen, is ons beperkte verstand. Dit verder haast wiskundig kloppend krijgen heeft al veel mensen tot wanhoop gebracht en dat kan nooit de bedoeling zijn hiervan.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door Klavier »

@Toeschouwer: Je herhaalt bijna mijn woorden uit een eerdere post van mij om mijn latere post te weerleggen. Ik denk dat je het verband gemist hebt. Je ziet een tegenstelling waar ik een voortgaande lijn zie. Nogmaals: De verkiezing en geloof horen bij elkaar. Daarom heb ik op de roeping gehamerd. Rom.9 noemt echter ook de verwerping. Waarom? Natuurlijk is de mens schuldig aan zijn eigen verwerping. Maar daar gaat het niet over. Het gaat over de feitelijkheid van de verwerping. Paulus voert dat als een feit op in de context waar de verkiezing van eeuwigheid wordt uitgelegd. Met daarbij de vermaning om niet in opstand te komen tegen de Pottenbakker die ons gemaakt heeft. Je kunt dat juist vanuit de context toch niet anders zien dan de onderstreping van de verkiezing van eeuwigheid, waarbij doordenkende mensen op een punt komen waarvoor die waarschuwing van toepassing is? Ik snap het probleem niet dat je hier maakt.

Maar goed, stel jouw visie is de juiste. Wat is dan de verwerping ten aanzien van Gods raadsbesluit van eeuwigheid? Een vooruitgezien ongeloof? Is het niet-geloven, het uitblijven van geloof als gave, als voortvloeiende uit Gods raad, dan niet besloten door God in de uitsluiting van zondaren die niet verkozen zijn van voor de grondlegging der wereld?
Is God voor het ongeloof afhankelijk van de mens, dusdanig dat het Zijn besluit van eeuwigheid (zoals in Ef.1 duidelijk als bestaand wordt geleerd) ondergeschikt is? Hier komt je toch op problemen uit die minstens zo groot zijn, als jij noemt bij de visie die ik hier verdedig (die overigens gewoon 100% Calvijn is). Hoe je het ook benadert, het blijft redeneren. Ik meen dan ik met Calvijn Rom.9 gewoon letterlijk laat staan en juist daarmee de genade voor zondaren echt als genade om niet en zonder aanziens des persoons veilig te stellen.
Ik zie niet in waarom in Rom.9 het argment dat het heilsgeschiedenis betreft verschil maakt.
Er staat duidelijk waarom deze zaken worden aangehaald: En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
De wil van God is bepalend. En die wordt hier geopenbaard als willende Zijn macht bekend maken. En dat er vaten tot het verderd zijn toebereid. Over dat laatste woord zou ik dan wel eens jouw visie willen vernemen ten aanzien van Gods wil. Dat verband zie je in heel het hoofdstuk. Gods Wil, de Pottenbakker als rechthebbende over Zijn schepping en schepsels, de mens die gemaand wordt niet tegen zijn Schepper op te komen. Allemaal verwijzingen naar Gods wil en een bepaald doel ten aanzien van zijn schepping waarin zijn schepsels niet buiten Zijn wil om handelen of kunnen handelen. En dat allemaal in verband met het "Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde"
en: Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.
Is Gods wil afhankelijk van iets van deze tijd, van het doen en laten van de mens?

Kijk eens wat de aanleiding is voor H9:
"Wie zal beschuldiging inbrengen tegen de uitverkorenen Gods? God is het, Die rechtvaardig maakt.
Wie is het, die verdoemt? Christus is het, Die gestorven is; ja, wat meer is, Die ook opgewekt is, Die ook ter rechter hand Gods is, Die ook voor ons bidt.
Wie zal ons scheiden van de liefde van Christus? Verdrukking, of benauwdheid, of vervolging, of honger, naaktheid, of gevaar, of zwaard?
(Gelijk geschreven is: Want om Uwentwil worden wij den gansen dag gedood; wij zijn geacht als schapen ter slachting.)
Maar in dit alles zijn wij meer dan overwinnaars, door Hem, Die ons liefgehad heeft.
Want ik ben verzekerd, dat noch dood, noch leven, noch engelen, noch overheden, noch machten, noch tegenwoordige, noch toekomende dingen,
Noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onzen Heere."

Hier gaat het over. Het gaat over de zekerheid van het geloof. En nu worden de Israellieten wel getekend als waarschuwingen. Onder zulk een roeping en openbaring van Gods verbond en dan nog de Messias verwerpen die in de verbondsbeloften zo duidelijk was aangewezen. Niet allen Israel uit Israel. Dat is gebleken. Maar ook dat alles Gods wil dient. En tegelijkertijd worden de mensen, hier de Israellieten, zelf als schuldige getekend. De verwerping is rechtvaardig. Hoe dan ook. En toch een feit dat voortvloeit uit Gods wil. Uit dezelfde wil van God om het evangelie van vrije genade aan de hele wereld te verkondigen. Dáár moeten we ons op richten. Maar zonder wegstrepen van de verwerping. En ook zonder overaccentuering van de verwerping. Of de lijn trekken van de verwerping naar de prediking in de zin van beloftes inhouden voor niet verkorenen en zo de geopenbaarde wil ten aanzien van de prediking vermengend met de verborgen besluiten va n God. Dat is de zaken achterste voren zetten en evenzeer een dwaling als het ontkennen van de verwerping van eeuwigheid.
In die zin mag het woord 'haat' ook niet vermengt worden met de oproep van het evangelie dat komt tot alle zondaren, zoals we zijn. Zaken dienen juist onderscheiden te worden en in bijbelse orde gepredikt te worden. Het verhutselen van zaken geeft verwarring, scheefgroei en scheuring.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door Afgewezen »

jakobmarin schreef:Dus om die reden: omdat er een positieve verkiezing is, niet gaan redeneren en zeker niet zomaar tot een dogma verheffen dat er ook een verwerping van eeuwigheid is. Dat zou voor ons zeker logisch zijn, maar hoeft voor God nog niet logisch te zijn. Let wel: er is wel een verwerping in de tijd: God verwerpt degene die Hem verwerpt.
Nogmaals, het gaat niet om logisch of niet-logisch, het gaat erom wat verkiezing inhoudt. Als dat níét betekent dat God anderen voorbij gaat, is verkiezing een inhoudsloos woord.
Als we nou gewoon naast elkaar laten staan:
- God wil niet dat er een zondaar verloren gaat en nodigt (en smeekt tot tranen toe) alle mensen tot behoudenis
- Er gaan wél zondaren verloren, omdat ze in Hem niet geloofd hebben
- God verkiest mensen om het beeld Zijns Zoons gelijk te worden.
God verkiest mensen uit en verkiest anderen niet. Dat aspect laat je achterwege en dat maakt nu juist de verkiezing voor ons ondoorgrondelijk, onbegrijpelijk én aanbiddelijk. (Maar we hebben er moeite mee, ik ook, hoor.)
Dat wij het niet kloppend krijgen, is ons beperkte verstand. Dit verder haast wiskundig kloppend krijgen heeft al veel mensen tot wanhoop gebracht en dat kan nooit de bedoeling zijn hiervan.
Er is niemand die het hier kloppend wil krijgen. Maar we moeten niet bewust Bijbelse gegevens veronachtzamen omdat wij daar niet mee uit de voeten kunnen. Dat is wat jij doet.
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door jakobmarin »

Afgewezen schreef:Nogmaals, het gaat niet om logisch of niet-logisch, het gaat erom wat verkiezing inhoudt. Als dat níét betekent dat God anderen voorbij gaat, is verkiezing een inhoudsloos woord.
Tjonge, daar zeg je nogal wat... Dus God móet mensen verwerpen en verdoemen van eeuwigheid van jou, anders is woord verkiezing zonder inhoud? Opmerkelijk dat je die verwerping dan zo belangrijk vind hierin.

Verkiezing in de bijbel:
- "Die naar Zijn voornemen geroepen zijn, heeft Hij te voren gekend, en te voren verordend, om aan het beeld van Zijnen Zoon gelijkvormig te zijn."
- Die ons te voren verordineerd heeft tot het zoonschap door Jezus Christus voor Zichzelven, naar het welbehagen van Zijnen wil.
- zó velen geloofden, als er ten eeuwigen leven verordend waren

Dat is de bedoeling van de verkiezing. Alle teksten in de bijbel over de verkiezing hebben op e.o.a.manier hiermee te maken, over de positieve verkiezing. Dus verkiezing tot.... de zaligheid, beeld van Christus, etc.
Nergens wordt er duidelijk gesproken over een ándere kant van de eeuwige verkiezing, de eeuwige verwerping. Dus de zgn. verkiezing van eeuwigheid tot... het verderf, de eeuwige pijn.
Afgewezen schreef:God verkiest mensen uit en verkiest anderen niet.
zegt Afgewezen en niet de bijbel
Afgewezen schreef:Dat aspect laat je achterwege en dat maakt nu juist de verkiezing voor ons ondoorgrondelijk, onbegrijpelijk én aanbiddelijk.
sorry hoor, als je dát aanbiddelijk vindt (nl. de onbevattelijkheid van de combinatie wel verkiezen en niet verkiezen) is het maar magertjes.
Het aanbiddelijke van de verkiezing zit toch meer in het feít dát er een verkiezing is? Dat Christus, onschuldig wilde sterven voor de zonde van de wereld? Dat jij en ik nog een kans hebben om zalig te worden?
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door Afgewezen »

jakobmarin schreef:
Afgewezen schreef:Nogmaals, het gaat niet om logisch of niet-logisch, het gaat erom wat verkiezing inhoudt. Als dat níét betekent dat God anderen voorbij gaat, is verkiezing een inhoudsloos woord.
Tjonge, daar zeg je nogal wat... Dus God móet mensen verwerpen en verdoemen van eeuwigheid van jou, anders is woord verkiezing zonder inhoud? Opmerkelijk dat je die verwerping dan zo belangrijk vind hierin.
Ik vind de 'verwerping' in zoverre belangrijk, dat verkiezing geen verkiezing is als er nergens uit wordt uitgekozen. Dan kun je mij dan aanwrijven, maar het is gewoon de inhoud van het woord verkiezen. Dat heb ik niet bedacht.
Verkiezing in de bijbel:
- "Die naar Zijn voornemen geroepen zijn, heeft Hij te voren gekend, en te voren verordend, om aan het beeld van Zijnen Zoon gelijkvormig te zijn."
- Die ons te voren verordineerd heeft tot het zoonschap door Jezus Christus voor Zichzelven, naar het welbehagen van Zijnen wil.
- zó velen geloofden, als er ten eeuwigen leven verordend waren
Zóvelen geloofden, niet meer dus. Negatief gesteld, ja, maar het is toch werkelijk de inhoud van het Evangelie. Meer teksten? "Niemand kan tot Mij komen, tenzij...." Joh. 17, het hogepriesterlijk gebed, waar Jezus uitdrukkelijk meldt dat er mensen zijn die Hem gegeven zijn uit de wereld." En ja, Romeinen 9, waar onderscheid gemaakt wordt waar het niet is. Binnen Israël, binnen de mensheid.
Dat is de bedoeling van de verkiezing. Alle teksten in de bijbel over de verkiezing hebben op e.o.a.manier hiermee te maken, over de positieve verkiezing. Dus verkiezing tot.... de zaligheid, beeld van Christus, etc.
Nergens wordt er duidelijk gesproken over een ándere kant van de eeuwige verkiezing, de eeuwige verwerping. Dus de zgn. verkiezing van eeuwigheid tot... het verderf, de eeuwige pijn.
De ándere kant van de verkiezing is het voorbijgaan... Vérder wil ik daarin niet gaan, omdat ik mij dan op een terrein begeef waar ik niet mag komen.
Jakobmarin schreef:
Afgewezen schreef:God verkiest mensen uit en verkiest anderen niet.
zegt Afgewezen en niet de bijbel
Afgewezen schreef:Dat aspect laat je achterwege en dat maakt nu juist de verkiezing voor ons ondoorgrondelijk, onbegrijpelijk én aanbiddelijk.
sorry hoor, als je dát aanbiddelijk vindt (nl. de onbevattelijkheid van de combinatie wel verkiezen en niet verkiezen) is het maar magertjes.
Het aanbiddelijke van de verkiezing zit toch meer in het feít dát er een verkiezing is? Dat Christus, onschuldig wilde sterven voor de zonde van de wereld? Dat jij en ik nog een kans hebben om zalig te worden?
Dat laatste is de boodschap van het Evangelie. We hebben het nu over de verkiezing. En daar zit nu het probleem. Want dat God bepaalt wie geroepen wordt, wie tot geloof komt, dat vinden wij moeilijk. En toch hebben wij die soevereiniteit te aanbidden, al komt alles in ons daartegen in opstand.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door Jongere »

jakobmarin schreef:Dat is de bedoeling van de verkiezing. Alle teksten in de bijbel over de verkiezing hebben op e.o.a.manier hiermee te maken, over de positieve verkiezing. Dus verkiezing tot.... de zaligheid, beeld van Christus, etc.
Nergens wordt er duidelijk gesproken over een ándere kant van de eeuwige verkiezing, de eeuwige verwerping. Dus de zgn. verkiezing van eeuwigheid tot... het verderf, de eeuwige pijn.
Wel mee eens en niet mee eens. Het is zo dat (in ieder geval bijna) alle teksten het in de Bijbel over de positieve verkiezing hebben, het wordt in ieder geval wel duidelijk dat dat het doel is van de verkiezing: de liefde van God. Maar volgens mij is de verwerping er inherent aan. Of anders wordt het een woord (zoals laten liggen) wat òf mooi gezegd is maar exact hetzelfde betekent (want waarom laat God die mensen dan liggen?) òf het leidt hoe dan ook tot een remonstrantse visie waarbij de mens dus blijkbaar tòch bijdraagt aan zijn eigen aandeel in de verkiezing. Dus ik ben het er niet mee eens dat er dan geen verwerping zou bestaan, hoe je het formuleert - de verkiezing laat geen ruimte over voor 'geen verwerping' en bovendien spreekt Paulus juist duidelijk over het accepteren van de vrijmacht van God.
Waar je wèl een duidelijk punt mee hebt is met het spreken van de Bijbel hierover. Want het heeft wel iets te zeggen dat alleen de positieve kant wordt benadrukt van de verkiezing. Dat ik zondag in de kerk bijv. de opvatting hoorde dat de prediking slechts bedoeld is (voor de verworpenen) zodat God zich van hen kan 'vrijmaken' is volgens mij een zeer onbijbelse gedachte. Als er ergens een paradox (al mag ik dat woord niet gebruiken van Bert Mulder) ligt in deze materie dan is het niet op het gebied: er is wel een verkiezing maar geen verwerping. Dat lijkt me wat te makkelijk een bepaald probleem omzeilen. Maar de paradox, het onoplosbare, zie ik in de Bijbel liggen op het punt: God verkiest Zijn volk maar heeft de wereld lief. Biedt de hele wereld de mogelijkheid om te geloven in Zijn Zoon en zalig te worden. Ik heb geen idee hoe dat te rijmen is met de verwerping, al is het wèl duidelijk waar de Bijbel de oorzaak legt van de verwerping: bij de mens die geen acht heeft geslagen op zo'n grote zaligheid. Blijkbaar betekent dit dat we dingen die bij God horen (verkiezing en verwerping) ook bij hem moeten laten.
Samengevat (al worden dingen in dit topic wat dubbel gezegd misschien): geen verwerping lijkt me niet Bijbels èn niet gereformeerd - maar we moeten de verhoudingen van de Bijbel in het spreken hierover blijven hanteren. Wat ik zo waardeer aan bijv. de drie formulieren en mensen als Calvijn en Brakel is dat zij die verhouding blijven zien en benadrukken. Die verhouding, die boodschap heeft ons iets te zeggen en het lijkt me zinvol ons dáármee bezig te houden en niet een oplossing te zoeken om onze 'wil te bevredigen', om het maar even negatief te zeggen. Maar dus eveneens zeker onbijbels om te beargumenteren c.q. te benadrukken dat God de verworpenen haat. Dat neigt alweer naar een gebruik van de verkiezing wat de Bijbel niet doet.
Toeschouwer
Berichten: 951
Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door Toeschouwer »

Jongere schreef:
jakobmarin schreef:Dat is de bedoeling van de verkiezing. Alle teksten in de bijbel over de verkiezing hebben op e.o.a.manier hiermee te maken, over de positieve verkiezing. Dus verkiezing tot.... de zaligheid, beeld van Christus, etc.
Nergens wordt er duidelijk gesproken over een ándere kant van de eeuwige verkiezing, de eeuwige verwerping. Dus de zgn. verkiezing van eeuwigheid tot... het verderf, de eeuwige pijn.
Wel mee eens en niet mee eens. Het is zo dat (in ieder geval bijna) alle teksten het in de Bijbel over de positieve verkiezing hebben, het wordt in ieder geval wel duidelijk dat dat het doel is van de verkiezing: de liefde van God. Maar volgens mij is de verwerping er inherent aan. Of anders wordt het een woord (zoals laten liggen) wat òf mooi gezegd is maar exact hetzelfde betekent (want waarom laat God die mensen dan liggen?) òf het leidt hoe dan ook tot een remonstrantse visie waarbij de mens dus blijkbaar tòch bijdraagt aan zijn eigen aandeel in de verkiezing. Dus ik ben het er niet mee eens dat er dan geen verwerping zou bestaan, hoe je het formuleert - de verkiezing laat geen ruimte over voor 'geen verwerping' en bovendien spreekt Paulus juist duidelijk over het accepteren van de vrijmacht van God.
Waar je wèl een duidelijk punt mee hebt is met het spreken van de Bijbel hierover.
Het valt nog niet mee, om zuiver en alleen de Schrift te laten spreken. "De verkiezing laat geen ruimte voor 'geen verwerping'".
Dat is een redenering vanuit de gedachte dat er een verwerping is. Er is verkiezing dus moet er ook een verwerping zijn. Het logische denken. Er is een pus dus is er ook een min.
Ik probeer steeds aan te geven dat een verkiezing niet bedoeld is om te geloven dat het met jou wel goed zit, maar verkiezing is bedoeld tot zegen te zijn voor anderen. Israël werd uitverkoren opdat de wereld zou weten dat er een God is. Het zou een priesterlijk volk moeten zijn. Deze lijn zien we in de ganse Schrift. Een mooi ingezonden bericht vandaag in het RD van Dick H. Huis uit Voorburg, "God verkoos Jezus voor de redding van de wereld."
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door Jongere »

Dat is een stukje Barthiaanse theologie waarvoor ik graag een betere Bijbelse onderbouwing zou willen zien. Als je mij verwijt 'logisch te denken', dit is natuurlijk ook een bepaald staaltje van 'inlegkunde'.

Zie deze link:
http://www.karlbarth.nl/modules.php?nam ... 290&page=4
In dit artikel van de hand van Karl Barth wordt uitgebreid op dit probleem ingegaan, waarbij Barth bezwaar maakt tegen (met name) Calvijn die ook beweerde dat "de uitverkiezing zonder de tegenstelling van de verwerping niet zou bestaan" en uiteindelijk ook juist Christus als 'de uitverkorene Gods' maar ook juist als 'de verworpene' naar voren schuift.
Barth schreef:Zouden wij er ons over willen beklagen, dat God zodanige verwerping van eeuwigheid over ons besloten heeft? Kunnen, mogen wij ons in het aangezicht van Hem, die op Golgotha verworpen werd, daarover beklagen? Ons beklagen, in het aangezicht van de op Golgotha geopenbaarde toorn Gods? Zou het werkelijk kunnen zijn, dat wij ons, als wij Jezus daaronder zien bezwijken, niet schuldig voelen? Wordt ons hier niet de wedervraag gesteld: „O mens, wie zijt gij, dat gij God zoudt tegenspreken?” (Rom. 9:20). Hij, die zo handelde aan degene dien Hij had uitverkoren, zou Hij tegenover ons niet duizendvoudig in Zijn recht zijn?

Versta dit goed: Jezus Christus aan het kruis is juist als zodanig de uitverkorene Gods, Heeft hij, Hij, de enige, Gods wil niet gewild en gedaan? Daarom mocht hij er zich over beklagen, dat God van eeuwigheid zodanige verwerping over hem besloot. Staan wij hier niet tegenover het ongehoorde en zinneloze van „God tegen God”, van de openbaring van Zijn gerechtigheid in? Doch van de mogelijkheid, zich hier te beklagen – waarvan juist de geschiedenis van de praedestinatieleer zo rijkelijk getuigd – van deze mogelijkheid maakt hij, de enige, die dat zou mogen, geen gebruik.
Ook al is de lijn in de reformatie overwegend anders, lijkt het me toch interessant aan de hand van dit artikel verder te praten. Het is even lezen, maar wel interessant.

En wat betreft je reactie op mij: uiteraard maak ook ik hier gebruik van een stukje logische redenatie, ik denk dat niemand daaraan ontkomt in deze hele discussie. Dus laten we elkaar dàt in ieder geval niet te veel gaan verwijten. Toch geloof ik ten eerste dat de veronderstelling dat verkiezing niet bestaat zonder verwerping toch logischer is dan de gedachte dat er slechts een verkiezing is. En dan vooral - want logisch doet er inderdaad niet zoveel toe - op basis van Romeinen 9.

In dat hoofdstuk begint Paulus met iets wat hem 'een grote droefheid en (mijn hart) een gedurige smart is' (vers 1). Dat is het feit dat niet alle Israëlieten tot geloof komen, blijkt als we verder lezen:
(vs. 6&7) Doch ik zeg dit niet, alsof het woord Gods ware uitgevallen; want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn. Noch omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen; maar: In Izaak zal u het zaad genoemd worden.
De Naardense Bijbel vertaalt vers 6 en 7 nog iets duidelijker:
Maar het is niet zo
dat het woord van God uitgevallen is.
Want niet allen die uit Israël zijn,
zíjn Israël,
en niet omdat ze zaad van Abraham zijn,
zijn allen kinderen;
nee: 'in Isaak zal voor jou
zaad geroepen worden'

"Die zijn niet allen Israël" betekent volgens mij dus zoveel als wat ook in vers 7 en verder wordt genoemd: waarlijk Israël, kinderen van God.

Het gaat Paulus hier dus blijkbaar om de individuele gelovigen binnen het volk van de Israëlieten. En dat is ook waarom ik zelf meen juist ook in dit hoofdstuk de verwerping terug te zien, omdat Paulus hier spreekt over de vraag waarom een deel van het volk (zij waren toch het volk van de belofte?) niet tot geloof is gekomen, uiteraard een prangende vraag voor Israëlieten. Is het belovende woord van God dan "uitgevallen" (vers 6)?
(vs 8) Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.
Maar het blijkt dus dat God tòch een ander verbond heeft, een ander kader waar Hij zich al die tijd al op heeft gericht. Niet het volk, door geboorte en bloedverwantschap (uit het vlees, een gedachte die veel Joden uiteraard eigen was, zij waren het uitverkoren volk) maar het zijn de 'kinderen der beloftenis' die de kinderen Gods zijn! En die beloftenis blijkt verder in dit hoofdstuk het heilsplan, de verkiezing van God te zijn. Paulus illustreert gelijk hierna aan de hand van Jakob en Ezau dat het inderdaad niet om etniciteit gaat maar om de keuze van God, zelfs al vóór de geboorte:
(vs. 11-13)Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;
Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen.
Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.

Het is vrij duidelijk dat Paulus hier doelt óók op de negatieve kant die dit met zich meebrengt voor Ezau, want anders zou hij zich (en God) niet gaan 'verdedigen' in de volgende verzen:
(vs. 14-21)Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.
Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.
Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.
Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.
Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.
Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?

Paulus noemt juist heel duidelijk Gods vrijmacht als antwoord op de vragen die worden gesteld, op de grote vraag waarom uit het volk van Israël niet iedereen tot geloof komt. Hij wil de Romeinen laten zien dat er al die tijd al een groter plan lag, het welbehagen van God in wie Hij wil. Sommigen om Zijn kracht of toorn in te bewijzen, sommigen om zijn heerlijkheid in bekend te maken:
En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?
Welke Hij ook geroepen heeft, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen.

Vervolgens gaat Paulus verder om Bijbels aan te tonen dat God al had voorzegt dat Hij breder zou roepen dan alleen in het volk van de Joden.

Als ik het hoofdstuk zo op deze manier tot me laat komen, kan ik er gewoon niet onderuit dat Paulus hier spreekt over een persoonlijke verkiezing en verwerping, met name ook vanwege de vraag die hij hier aan de orde stelt. Overigens kende Paulus even goed de vragen die wij nu kennen en gaat hij in het volgende hoofdstuk (10) uitgebreid in op de verwerping van de kant van de Joden zèlf, die ongehoorzaam zijn geweest en niet in Christus hebben geloofd. En juist in het hoofdstuk nà de verkiezing staat een machtige oproep aan iedereen om tot geloof te komen, iets wat Paulus dus heel duidelijk kan combineren met het hoofdstuk ervoor, namelijk:
(10 vs. 8-13)
Maar wat zegt zij? Nabij u is het Woord, in uw mond en in uw hart. Dit is het Woord des geloofs, hetwelk wij prediken.
Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.
Want met het hart gelooft men ter rechtvaardigheid en met den mond belijdt men ter zaligheid.
Want de Schrift zegt: Een iegelijk, die in Hem gelooft, die zal niet beschaamd worden.
Want er is geen onderscheid, noch van Jood noch van Griek; want eenzelfde is Heere van allen, rijk zijnde over allen, die Hem aanroepen.
Want een iegelijk, die den Naam des Heeren zal aanroepen, zal zalig worden.


En dat is evengoed iets wat ik al eerder zei, als we dàt verband dat Paulus hier duidelijk plaatst, uit het oog verliezen gaat het scheef omdat we dan verstrikt raken in verkeerde gedachten over een verkiezend en verwerpend God. Die belofte staat er en mogen (en moeten!!) we aangrijpen.
mayflower
Berichten: 1247
Lid geworden op: 23 sep 2004, 08:19

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door mayflower »

jakobmarin schreef:Dat is de bedoeling van de verkiezing. Alle teksten in de bijbel over de verkiezing hebben op e.o.a.manier hiermee te maken, over de positieve verkiezing. Dus verkiezing tot.... de zaligheid, beeld van Christus, etc.
Nergens wordt er duidelijk gesproken over een ándere kant van de eeuwige verkiezing, de eeuwige verwerping. Dus de zgn. verkiezing van eeuwigheid tot... het verderf, de eeuwige pijn.
Johannes 10:26-27.
Maar gijlieden gelooft niet; want gij zijt niet van Mijn schapen, gelijk Ik u gezegd heb.
Mijn schapen horen Mijn stem, en Ik ken dezelve, en zij volgen Mij.

De Here Jezus zegt niet van, "....je behoord niet tot mijn shapen omdat je niet geloofd, maar juist andersom namelijk je geloofd niet omdat je niet tot Mijn schapen behoord..". In Gods Soevereine uitverkiezing heeft God er voor gekozen wie Zijn schapen zou zijn, en hun alleen zouden de gaven des geloofs ontvangen, en de Here Jezus Christus gebruikt dit ook in de negative zin tegen hen die in opstand kwamen, en waar de Here Jezus zegt dat ze de gave van geloof niet ontvangen hadden omdat ze niet tot de uitverkorenen (schapen) behoorde. Dus nee, er wordt niet altijd gesprokken over een positieve uitverkiezing.
Toeschouwer
Berichten: 951
Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door Toeschouwer »

Jongere schreef:Dat is een stukje Barthiaanse theologie waarvoor ik graag een betere Bijbelse onderbouwing zou willen zien. Als je mij verwijt 'logisch te denken', dit is natuurlijk ook een bepaald staaltje van 'inlegkunde'.

Zie deze link:
http://www.karlbarth.nl/modules.php?nam ... 290&page=4
In dit artikel van de hand van Karl Barth wordt uitgebreid op dit probleem ingegaan, waarbij Barth bezwaar maakt tegen (met name) Calvijn die ook beweerde dat "de uitverkiezing zonder de tegenstelling van de verwerping niet zou bestaan" en uiteindelijk ook juist Christus als 'de uitverkorene Gods' maar ook juist als 'de verworpene' naar voren schuift.
Barth schreef:Zouden wij er ons over willen beklagen, dat God zodanige verwerping van eeuwigheid over ons besloten heeft? Kunnen, mogen wij ons in het aangezicht van Hem, die op Golgotha verworpen werd, daarover beklagen? Ons beklagen, in het aangezicht van de op Golgotha geopenbaarde toorn Gods? Zou het werkelijk kunnen zijn, dat wij ons, als wij Jezus daaronder zien bezwijken, niet schuldig voelen? Wordt ons hier niet de wedervraag gesteld: „O mens, wie zijt gij, dat gij God zoudt tegenspreken?” (Rom. 9:20). Hij, die zo handelde aan degene dien Hij had uitverkoren, zou Hij tegenover ons niet duizendvoudig in Zijn recht zijn?

Versta dit goed: Jezus Christus aan het kruis is juist als zodanig de uitverkorene Gods, Heeft hij, Hij, de enige, Gods wil niet gewild en gedaan? Daarom mocht hij er zich over beklagen, dat God van eeuwigheid zodanige verwerping over hem besloot. Staan wij hier niet tegenover het ongehoorde en zinneloze van „God tegen God”, van de openbaring van Zijn gerechtigheid in? Doch van de mogelijkheid, zich hier te beklagen – waarvan juist de geschiedenis van de praedestinatieleer zo rijkelijk getuigd – van deze mogelijkheid maakt hij, de enige, die dat zou mogen, geen gebruik.
Ook al is de lijn in de reformatie overwegend anders, lijkt het me toch interessant aan de hand van dit artikel verder te praten. Het is even lezen, maar wel interessant.
Jongere,

Verwijten in de zin van je niet respecteren is bij mij geen sprake, integendeel zelfs, wij zijn het niet met elkaar eens over de uitleg van Romeinen 9. Bedankt voor de link naar Barth, ik heb het net vluchtig doorgelezen en dan denk ik dat ik in dat spoor denk, maar ik zal het heel goed lezen net als jouw bijdrage. Maar waarschijnlijk zal ik pas zaterdagavond kunnen reageren, als ik dat al red, ik ben sinds kort met pensioen maar nog drukker dan voorheen.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door Afgewezen »

Jongere schreef:Dat is een stukje Barthiaanse theologie waarvoor ik graag een betere Bijbelse onderbouwing zou willen zien. Als je mij verwijt 'logisch te denken', dit is natuurlijk ook een bepaald staaltje van 'inlegkunde'.

Zie deze link:
http://www.karlbarth.nl/modules.php?nam ... 290&page=4
In dit artikel van de hand van Karl Barth wordt uitgebreid op dit probleem ingegaan, waarbij Barth bezwaar maakt tegen (met name) Calvijn die ook beweerde dat "de uitverkiezing zonder de tegenstelling van de verwerping niet zou bestaan" en uiteindelijk ook juist Christus als 'de uitverkorene Gods' maar ook juist als 'de verworpene' naar voren schuift.
Barth schreef:Zouden wij er ons over willen beklagen, dat God zodanige verwerping van eeuwigheid over ons besloten heeft? Kunnen, mogen wij ons in het aangezicht van Hem, die op Golgotha verworpen werd, daarover beklagen? Ons beklagen, in het aangezicht van de op Golgotha geopenbaarde toorn Gods? Zou het werkelijk kunnen zijn, dat wij ons, als wij Jezus daaronder zien bezwijken, niet schuldig voelen? Wordt ons hier niet de wedervraag gesteld: „O mens, wie zijt gij, dat gij God zoudt tegenspreken?” (Rom. 9:20). Hij, die zo handelde aan degene dien Hij had uitverkoren, zou Hij tegenover ons niet duizendvoudig in Zijn recht zijn?

Versta dit goed: Jezus Christus aan het kruis is juist als zodanig de uitverkorene Gods, Heeft hij, Hij, de enige, Gods wil niet gewild en gedaan? Daarom mocht hij er zich over beklagen, dat God van eeuwigheid zodanige verwerping over hem besloot. Staan wij hier niet tegenover het ongehoorde en zinneloze van „God tegen God”, van de openbaring van Zijn gerechtigheid in? Doch van de mogelijkheid, zich hier te beklagen – waarvan juist de geschiedenis van de praedestinatieleer zo rijkelijk getuigd – van deze mogelijkheid maakt hij, de enige, die dat zou mogen, geen gebruik.
Ook al is de lijn in de reformatie overwegend anders, lijkt het me toch interessant aan de hand van dit artikel verder te praten. Het is even lezen, maar wel interessant.

En wat betreft je reactie op mij: uiteraard maak ook ik hier gebruik van een stukje logische redenatie, ik denk dat niemand daaraan ontkomt in deze hele discussie. Dus laten we elkaar dàt in ieder geval niet te veel gaan verwijten. Toch geloof ik ten eerste dat de veronderstelling dat verkiezing niet bestaat zonder verwerping toch logischer is dan de gedachte dat er slechts een verkiezing is. En dan vooral - want logisch doet er inderdaad niet zoveel toe - op basis van Romeinen 9.

In dat hoofdstuk begint Paulus met iets wat hem 'een grote droefheid en (mijn hart) een gedurige smart is' (vers 1). Dat is het feit dat niet alle Israëlieten tot geloof komen, blijkt als we verder lezen:
(vs. 6&7) Doch ik zeg dit niet, alsof het woord Gods ware uitgevallen; want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn. Noch omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen; maar: In Izaak zal u het zaad genoemd worden.
De Naardense Bijbel vertaalt vers 6 en 7 nog iets duidelijker:
Maar het is niet zo
dat het woord van God uitgevallen is.
Want niet allen die uit Israël zijn,
zíjn Israël,
en niet omdat ze zaad van Abraham zijn,
zijn allen kinderen;
nee: 'in Isaak zal voor jou
zaad geroepen worden'

"Die zijn niet allen Israël" betekent volgens mij dus zoveel als wat ook in vers 7 en verder wordt genoemd: waarlijk Israël, kinderen van God.

Het gaat Paulus hier dus blijkbaar om de individuele gelovigen binnen het volk van de Israëlieten. En dat is ook waarom ik zelf meen juist ook in dit hoofdstuk de verwerping terug te zien, omdat Paulus hier spreekt over de vraag waarom een deel van het volk (zij waren toch het volk van de belofte?) niet tot geloof is gekomen, uiteraard een prangende vraag voor Israëlieten. Is het belovende woord van God dan "uitgevallen" (vers 6)?
(vs 8) Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.
Maar het blijkt dus dat God tòch een ander verbond heeft, een ander kader waar Hij zich al die tijd al op heeft gericht. Niet het volk, door geboorte en bloedverwantschap (uit het vlees, een gedachte die veel Joden uiteraard eigen was, zij waren het uitverkoren volk) maar het zijn de 'kinderen der beloftenis' die de kinderen Gods zijn! En die beloftenis blijkt verder in dit hoofdstuk het heilsplan, de verkiezing van God te zijn. Paulus illustreert gelijk hierna aan de hand van Jakob en Ezau dat het inderdaad niet om etniciteit gaat maar om de keuze van God, zelfs al vóór de geboorte:
(vs. 11-13)Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;
Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen.
Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.

Het is vrij duidelijk dat Paulus hier doelt óók op de negatieve kant die dit met zich meebrengt voor Ezau, want anders zou hij zich (en God) niet gaan 'verdedigen' in de volgende verzen:
(vs. 14-21)Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.
Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.
Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.
Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.
Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.
Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?

Paulus noemt juist heel duidelijk Gods vrijmacht als antwoord op de vragen die worden gesteld, op de grote vraag waarom uit het volk van Israël niet iedereen tot geloof komt. Hij wil de Romeinen laten zien dat er al die tijd al een groter plan lag, het welbehagen van God in wie Hij wil. Sommigen om Zijn kracht of toorn in te bewijzen, sommigen om zijn heerlijkheid in bekend te maken:
En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?
Welke Hij ook geroepen heeft, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen.

Vervolgens gaat Paulus verder om Bijbels aan te tonen dat God al had voorzegt dat Hij breder zou roepen dan alleen in het volk van de Joden.

Als ik het hoofdstuk zo op deze manier tot me laat komen, kan ik er gewoon niet onderuit dat Paulus hier spreekt over een persoonlijke verkiezing en verwerping, met name ook vanwege de vraag die hij hier aan de orde stelt. Overigens kende Paulus even goed de vragen die wij nu kennen en gaat hij in het volgende hoofdstuk (10) uitgebreid in op de verwerping van de kant van de Joden zèlf, die ongehoorzaam zijn geweest en niet in Christus hebben geloofd. En juist in het hoofdstuk nà de verkiezing staat een machtige oproep aan iedereen om tot geloof te komen, iets wat Paulus dus heel duidelijk kan combineren met het hoofdstuk ervoor, namelijk:
(10 vs. 8-13)
Maar wat zegt zij? Nabij u is het Woord, in uw mond en in uw hart. Dit is het Woord des geloofs, hetwelk wij prediken.
Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.
Want met het hart gelooft men ter rechtvaardigheid en met den mond belijdt men ter zaligheid.
Want de Schrift zegt: Een iegelijk, die in Hem gelooft, die zal niet beschaamd worden.
Want er is geen onderscheid, noch van Jood noch van Griek; want eenzelfde is Heere van allen, rijk zijnde over allen, die Hem aanroepen.
Want een iegelijk, die den Naam des Heeren zal aanroepen, zal zalig worden.


En dat is evengoed iets wat ik al eerder zei, als we dàt verband dat Paulus hier duidelijk plaatst, uit het oog verliezen gaat het scheef omdat we dan verstrikt raken in verkeerde gedachten over een verkiezend en verwerpend God. Die belofte staat er en mogen (en moeten!!) we aangrijpen.
Top, jongere! Goed stuk, de Bijbel laten spreken, dát is gereformeerd zijn. En weg met alle filosofieën, die er alleen maar op uit zijn om het aanstotelijke uit de verkiezing weg te halen. Het Woord moeten we laten staan!
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door Jongere »

Toeschouwer schreef:Maar waarschijnlijk zal ik pas zaterdagavond kunnen reageren, als ik dat al red, ik ben sinds kort met pensioen maar nog drukker dan voorheen.
Ok, dat schijnt een bekend verschijnsel te zijn, al kan ik er zelf nog làng niet over meepraten. :nonnon :haha
Plaats reactie