Paulus - Timotheüs

[refo]

Dat het bij de verloren zoon zo gaat is toch geen argument dat het dus altijd zo moet gaan? Ik zal (en niemand hier zal dat trouwens) ontkennen dat het zoals bij de verloren zoon KAN gaan.

Het ging de verloren zoon ook niet in de eerste plaats om de vader. Als hij het brood van de vader kreeg wilde hij desnoods wel knecht wezen.

[helma]

Dat het bij de verloren zoon zo gaat is toch geen argument dat het dus altijd zo moet gaan? Ik zal (en niemand hier zal dat trouwens) ontkennen dat het zoals bij de verloren zoon KAN gaan.

Het ging de verloren zoon ook niet in de eerste plaats om de vader. Als hij het brood van de vader kreeg wilde hij desnoods wel knecht wezen.

ik weet niet of dit wel waar is. Hij kreeg goede gedachten van de vader. ineens herinnerde hij zich weer hoe zijn vader eigenlijk was...zelfs voor zijn knechten was hij zorgzaam.
Maar hoe voelde hij zich onwaardig want hij besefte ook ineens wie/hoe hij als zoon tegenover zijn vader geweest was.
Hoe hij vaders liefde versmaad had. Hem op het vaderhart getrapt had. Vader, die altijd alleen maar goed voor hem geweest was; altijd alleen het goede voor hem gezocht had. Hij had hem de rug toegekeerd.
Hij verlangde naar zijn vader, naar zijn liefde en zorg, zijn nabijheid, maar vond zich niet meer waard om als zoon behandeld te worden omdat hij zich niet als rechtgeaard zoon gedragen had.
Dat was de reden waarom hij wel een knecht wilde zijn. Niet om het brood.

[refo]

Dat het bij de verloren zoon zo gaat is toch geen argument dat het dus altijd zo moet gaan? Ik zal (en niemand hier zal dat trouwens) ontkennen dat het zoals bij de verloren zoon KAN gaan.

Het ging de verloren zoon ook niet in de eerste plaats om de vader. Als hij het brood van de vader kreeg wilde hij desnoods wel knecht wezen.

ik weet niet of dit wel waar is. Hij kreeg goede gedachten van de vader. ineens herinnerde hij zich weer hoe zijn vader eigenlijk was...zelfs voor zijn knechten was hij zorgzaam.
Maar hoe voelde hij zich onwaardig want hij besefte ook ineens wie/hoe hij als zoon tegenover zijn vader geweest was.
Hoe hij vaders liefde versmaad had. Hem op het vaderhart getrapt had. Vader, die altijd alleen maar goed voor hem geweest was; altijd alleen het goede voor hem gezocht had. Hij had hem de rug toegekeerd.
Hij verlangde naar zijn vader, naar zijn liefde en zorg, zijn nabijheid, maar vond zich niet meer waard om als zoon behandeld te worden omdat hij zich niet als rechtgeaard zoon gedragen had.
Dat was de reden waarom hij wel een knecht wilde zijn. Niet om het brood.

Nounou, wat een inlegkunde. Dit staat er:
17 En tot zichzelven gekomen zijnde, zeide hij: Hoe vele huurlingen mijns vaders hebben overvloed van brood, en ik verga van honger! 18 Ik zal opstaan en tot mijn vader gaan, en ik zal tot hem zeggen: Vader, ik heb gezondigd tegen den Hemel, en voor u; 19 En ik ben niet meer waardig uw zoon genaamd te worden; maak mij als een van uw huurlingen.

[Marnix]

Het blijft een gelijkenis. Als je die goed uitlegt gaat het niet of om het brood, of om de liefde en geborgenheid van Vader... Alsof we een keuze zouden maken tussen of vergeving krijgen, of van Hem houden en zijn liefde ervaren enz. Die twee gaan altijd samen.

Maar goed, er zal allicht een moment zijn in die lijn van ver weg bij Hem naar thijs bij Hem waarop er sprake is van verzoening. De vraag is alleen: Kan je altijd precies weten wanneer dat was. Daar heb ik nog steeds geen antwoord op / onderbouwing voor gezien.

[Afgewezen]

Het blijft een gelijkenis. Als je die goed uitlegt gaat het niet of om het brood, of om de liefde en geborgenheid van Vader... Alsof we een keuze zouden maken tussen of vergeving krijgen, of van Hem houden en zijn liefde ervaren enz. Die twee gaan altijd samen.

Maar goed, er zal allicht een moment zijn in die lijn van ver weg bij Hem naar thijs bij Hem waarop er sprake is van verzoening. De vraag is alleen: Kan je altijd precies weten wanneer dat was. Daar heb ik nog steeds geen antwoord op / onderbouwing voor gezien.

Volgens mij is het inherent aan het begrip 'verzoening' dat je weet wanneer dat is. Als je je met iemand verzoent, is dat een gebeurtenis die een verandering teweegbrengt. Moet ik gaan bewijzen dat het begrip 'verzoening' ook daadwerkelijk verzoening inhoudt?
Laat ik dan ook nog een Bijbeltekst noemen, die ziet op de heilstijd voor Israël (de verlossing uit de ballingschap, en dan ook: de verlossing uit de geestelijke ballingschap):
"Daarom zal Mijn volk, daarom zal het Mijn Naam in die dag kennen, dat Ik het Zelf ben, Die spreekt: Zie, hier ben Ik " (Jes. 52:6).
Maar Marnix, ik zal jou op geen enkele wijze kunnen overtuigen, omdat je niet overtuigd wilt worden.

[Jongere]

"Daarom zal Mijn volk, daarom zal het Mijn Naam in die dag kennen, dat Ik het Zelf ben, Die spreekt: Zie, hier ben Ik " (Jes. 52:6).

Hoe leid je hieruit af dat het spreken van God op hetzelfde punt ligt als de verzoening met God? Zekerheid en 'staat' zijn toch niet afhankelijk van elkaar?

[Afgewezen]

"Daarom zal Mijn volk, daarom zal het Mijn Naam in die dag kennen, dat Ik het Zelf ben, Die spreekt: Zie, hier ben Ik " (Jes. 52:6).

Hoe leid je hieruit af dat het spreken van God op hetzelfde punt ligt als de verzoening met God? Zekerheid en 'staat' zijn toch niet afhankelijk van elkaar?

Zucht.
Als het spreken van God door het geloof wordt vernomen, is dat toch de verzoening met God?
Overigens heb ik er niet zo heel veel zin om allerlei teksten aan te moeten dragen - die dan vervolgens weer weggefileerd worden - om iets te bewijzen wat gewoon voor zichzelf spreekt: een zondaar zoekt God, een zondaar vindt God, een zondaar is dus verzoend mét God. Of 'vindt' een zondaar God, en weet hij dat niet?

[Jongere]

Zucht.
Als het spreken van God door het geloof wordt vernomen, is dat toch de verzoening met God?
Het is toch merkwaardig dat ik allemaal dingen moet uitleggen, die - ook ooit in de GG - voor zichzelf spraken.

Ja, dat heb je als je met mensen aan het discussieren bent die gewoon nog heel weinig weten over sommige dingen. Die vragen wel eens om uitleg. Het spijt me diep.

Blijf ik erbij dat ik niet snap waarom het spreken de verzoening inhoudt. Spreken van God dat door het geloof wordt vernomen kan toch ook een 'weldaad' van het geloof zijn? Het kan best dat het ooit in de GG allemaal voor zichzelf heeft gesproken hoor, maar ik zou het graag de Bijbel voor zichzelf willen horen spreken. En ook die ene tekst vind ik daar niet duidelijk in, en op basis van een gelijkenis denk ik dat we al helemaal weinig kunnen concluderen. Volgens mij spreekt de Bijbel ook al over mensen die een kind van God waren in de moederschoot, die zullen dus nooit een bewuste verzoening hebben meegemaakt in hun leven. Het feit dat de Bijbel die dingen noemt geeft toch al aan dat er meer ruimte is dan wat jij nu suggereert? Dan voel ik toch meer voor Brakel die de hieronder geciteerde verschillende 'wegen' noemt, maar vervolgens wel één manier verder uitwerkt die hij de 'gewone weg van bekering' noemt waaraan iedereen zich kan spiegelen. Wel met de (pastorale) toevoeging:

Maar dit zeggen wij vooraf, dat niemand zich ongerust moet maken over de wijze van bekering, omdat hij niet is overgebracht op deze of gene wijze, die men zichzelf voorschrijft, of waarop anderen bekeerd zijn. Als de bekering daar is, dan is het goed, en zie niet tot uw ontsteltenis terug op de manier waarop, al was de wijze van bekering zó, dat u nooit iets dergelijks gelezen of gehoord had.

En iets verderop over het begin van de wedergeboorte (al eerder geciteerd):

Als iemand mij vraagt waaraan hij zijn eerste begin van wedergeboorte zal kennen, dan antwoord ik: aan de eerste geloofsdaad. Vraagt men verder wanneer men de eerste geloofsdaad oefent, en of men de tijd niet moet of kan weten? Dan antwoord ik: Men behoeft die tijd niet te weten, en men kan hem ook niet zeker weten. Begint men bij de eerste heftige overtuiging, dan had men toen naar alle waarschijnlijkheid het geloof nog niet. Begint men het geloof vanaf de eerste geloofsdaad, die men met bewustheid en bijzondere hartelijkheid deed, dan rekent men te laat, want naar alle waarschijnlijkheid had men het geloof al tevoren. Zodat ik meen dat men de precieze tijd van het begin van het geloof en van de wedergeboorte niet of zeer zelden weten kan. En het is ook niet nodig die te weten, het is genoeg als men op goede gronden uit het Woord van God en uit goede kennis van zijn hart en daden bsluiten kan dat men gelooft en wedergeboren is, waarover wij beneden zullen spreken.

[Josephus]

Maar jouw ervaring kan voor mij toch geen maatstaf zijn. En het is voor mij geen kwestie van logica, het is een kwestie van innerlijke overtuiging.

Op het moment dat we onze eigen ervaring en innerlijke overtuiging als norm gaan stellen voor anderen, wordt de discussie inderdaad een beetje troebel. Maar dat geldt naar beide kanten.

Maar Marnix, ik zal jou op geen enkele wijze kunnen overtuigen, omdat je niet overtuigd wilt worden.

Da's altijd makkelijk. Als je een ander niet kunt overtuigen, stel je gewoon dat de ander zich niet wil laten overtuigen. Het is alleen jammer dat het een joekel van een drogreden is...

[Afgewezen]

Da's altijd makkelijk. Als je een ander niet kunt overtuigen, stel je gewoon dat de ander zich niet wil laten overtuigen. Het is alleen jammer dat het een joekel van een drogreden is...

Waarom?

[Marnix]

Het blijft een gelijkenis. Als je die goed uitlegt gaat het niet of om het brood, of om de liefde en geborgenheid van Vader... Alsof we een keuze zouden maken tussen of vergeving krijgen, of van Hem houden en zijn liefde ervaren enz. Die twee gaan altijd samen.

Maar goed, er zal allicht een moment zijn in die lijn van ver weg bij Hem naar thijs bij Hem waarop er sprake is van verzoening. De vraag is alleen: Kan je altijd precies weten wanneer dat was. Daar heb ik nog steeds geen antwoord op / onderbouwing voor gezien.

Volgens mij is het inherent aan het begrip 'verzoening' dat je weet wanneer dat is. Als je je met iemand verzoent, is dat een gebeurtenis die een verandering teweegbrengt. Moet ik gaan bewijzen dat het begrip 'verzoening' ook daadwerkelijk verzoening inhoudt?
Laat ik dan ook nog een Bijbeltekst noemen, die ziet op de heilstijd voor Israël (de verlossing uit de ballingschap, en dan ook: de verlossing uit de geestelijke ballingschap):
"Daarom zal Mijn volk, daarom zal het Mijn Naam in die dag kennen, dat Ik het Zelf ben, Die spreekt: Zie, hier ben Ik " (Jes. 52:6).
Maar Marnix, ik zal jou op geen enkele wijze kunnen overtuigen, omdat je niet overtuigd wilt worden.

Een heel makkelijk argument... En wat mij betreft wederzijds. Ik zal zou ook niet kunnen overtuigen omdat je niet overtuigd wil worden. Daarnaast weet ik me wedergeboren, kind van Hem. Zonder een specifiek moment aan te kunnen wijzen. Dat zegt wat mij betreft wel genoeg. Hij geeft me zekerheid en dat is voor mij bewijs genoeg. Aanvallen van anderen dat het toch anders zou moeten kunnen me niet van Hem scheiden. Jesaja 52 heeft het daar ook over, over die verlossing, het weten dat je vrijgekocht bent en Hem kent. En dat God dat geeft. Dat heeft Hij gedaan en daar prijs is Hem voor.

[Afgewezen]

Het is toch op zijn minst merkwaardig wat er in deze topic gebeurt.
Ik moet me hand en tand verdedigen voor een standpunt, dat toch werkelijk onder ons volkomen zekerheid moest hebben: dat je het weet wanneer en hoe je bent verlost, of op zijn minst, dat je weet wanneer en hoe je ogen zijn opengegaan voor de boodschap van het Evangelie.
Ik moet gaan bewijzen dat verzoening daadwerkelijk verzoening is. Ik moet gaan uitleggen dat je niet kunt zeggen dat je verlost BENT als je niet weet hoe je verlost WERD.
En dan heet het dat ik toch wel erg zelfverzekerd ben. En krijg ik mensen tegen me van wie je toch beter zou kunnen verwachten.
En Marnix kan rustig zijn veronderstelde-wedergeboortetheorie (of in elk geval iets wat er veel op lijkt: bij je doop ben je al met God verzoend) hier te berde brengen. Dán hoor ik Freek niet, en jongere niet, en Gian niet. En niemand niet. Want alles mag, maar ga níét zeggen dat je het bewust meemaakt als God Zich als een verzoend God in Christus openbaart aan je ziel. Want dán heb je op een reforum toch echt wel iets uit te leggen.
Wat mij betreft is dit dan ook de laatste bijdrage aan deze discussie.

[refo]

Al lezende zie ik toch een ander beeld. Niemand zegt dat dat onmogelijk is. De stelling dat het verplicht zo moet gebeuren, wil het echt zijn, wordt door anderen bestreden.

En daarin hebben ze b.v. een Brakel mee. En ook Calvijn houdt niet van openbaringen buiten de Schrift om.

[Josephus]

Da's altijd makkelijk. Als je een ander niet kunt overtuigen, stel je gewoon dat de ander zich niet wil laten overtuigen. Het is alleen jammer dat het een joekel van een drogreden is...

Waarom?

Wel eens van 'ad hominem' gehoord?

[Josephus]

Ik moet me hand en tand verdedigen voor een standpunt, dat toch werkelijk onder ons volkomen zekerheid moest hebben: dat je het weet wanneer en hoe je bent verlost, of op zijn minst, dat je weet wanneer en hoe je ogen zijn opengegaan voor de boodschap van het Evangelie.

Dat heb ik nog niemand zien ontkennen. De vraag is alleen of je dat "wanneer en hoe" exact moet kunnen navertellen (datum, tijd, locatie) of niet. De ene broeder of zuster kan dat inderdaad vrij nauwkeurig, de ander minder. Is dat laatste dan reden om zijn of haar geloof in twijfel te trekken? Nee toch?