Gian schreef:
De olijfboom is Christus. Dat heeft niets met het land Israël te maken.

Volgens mij moet jij je bijbel beter lezen.

cosmo schreef:

Gian schreef:
De olijfboom is Christus. Dat heeft niets met het land Israël te maken.

Volgens mij moet jij je bijbel beter lezen.

of moet jij je wellicht meer verdiepen in de betekenis van de Bijbel

Sja... de wortel. Het blijft me vreemd overkomen dat een complete boom ingeent wordt op een wortel.
Mi gaat er in de beeldspraak wat mis.

Gian schreef:De olijfboom is Christus. Dat heeft niets met het land Israël te maken.

Maar wel met etnische Israëlieten...

henriët schreef: of moet jij je wellicht meer verdiepen in de betekenis van de Bijbel

Wat is betekenis? Per definitie is betekenisgeving interpretatie.

Wat mij tegenvalt is dat hier mensen per definitie de bijzondere positie die Israël inneemt trachten weg te redeneren ten gunste van het christendom.

cosmo schreef:

henriët schreef: of moet jij je wellicht meer verdiepen in de betekenis van de Bijbel

Wat is betekenis? Per definitie is betekenisgeving interpretatie.

Wat mij tegenvalt is dat hier mensen per definitie de bijzondere positie die Israël inneemt trachten weg te redeneren ten gunste van het christendom.

Dat was niet mn bedoeling hoor cosmo. Bot antwoorden is evengoed geen oplossing.
Vooralsnog heb ik het toch nagekeken, en het valt me idd op dat de Bijbel zelf geen grond geeft om de olijfboom als Christus aan te duiden. Ik vraag me dan ook af waar het gezegde "in Christus ingeent worden" vandaan komt.
Wel noem ik de boom liever iets van een verbonds of genadeboom. De boom is het rijk van God, de huidige Gemeente die Jood en heiden omvat, niet het volk van Israel ofzo. Ik vind het goed om het Israel te noemen, maar dan wel Israel als Jood en heiden. Het gaat niet om de Jood, het gaat niet om Abraham, het gaat om het rijk van Christus, anders zouden we de joden moeten danken dat ze Hem verworpen hebben.
Paulus gebruikt overigens wel een vage metafoor, want men ent een goede tak in een onvruchtbare boom ipv een onvruchtbare tak in een goede boom. Ook het herinplanten van een orginele tak lijkt me tamelijk onmogelijk.

Gian schreef:

Afgewezen schreef:

cosmo schreef:
Als ik de metafoor van Paulus, over de olijfboom lees, dan kom ik toch tot een andere conclusie. Israel is de stam waarop de christenheid is ingeent.

Toch kom je dan ook weer in de problemen. Want als iemand christen wordt, toegevoegd aan de olijfboom, wordt hij toch niet in ethnische zin Israëliet? Evenmin kan van een afvallige Jood (een afgebroken tak) gezegd worden dat hij géén Israëliet meer is.

De olijfboom is Christus. Dat heeft niets met het land Israël te maken.

Precies!

De Gemeente wordt in Christus ingelijfd (Rom. 6) en niet in Israël.

Gian schreef:Vooralsnog heb ik het toch nagekeken, en het valt me idd op dat de Bijbel zelf geen grond geeft om de olijfboom als Christus aan te duiden. Ik vraag me dan ook af waar het gezegde "in Christus ingeent worden" vandaan komt.

Christus wordt elders in de Bijbel wel de Wortel genoemd: de Wortel van Isai (Jes. 11:10, Rom. 15:12) of ook de Wortel Davids (Openb. 5:5).
In Rom. 11 is ook sprake van een wortel, die de takken draagt (Rom. 11:16-18), een wortel bovendien die heilig is en daardoor de takken heiligt.
De Israelieten zijn de natuurlijke takken, de heidenen die op de olijfboom geent worden zijn wilde takken.
De afgehouwen takken zijn de ongehoorzame Israelieten.

Ik denk dat de uitdrukking "in Christus ingeent worden" van deze uitleg komt.

elbert schreef:

Gian schreef:Vooralsnog heb ik het toch nagekeken, en het valt me idd op dat de Bijbel zelf geen grond geeft om de olijfboom als Christus aan te duiden. Ik vraag me dan ook af waar het gezegde "in Christus ingeent worden" vandaan komt.

Christus wordt elders in de Bijbel wel de Wortel genoemd: de Wortel van Isai (Jes. 11:10, Rom. 15:12) of ook de Wortel Davids (Openb. 5:5).
In Rom. 11 is ook sprake van een wortel, die de takken draagt (Rom. 11:16-18), een wortel bovendien die heilig is en daardoor de takken heiligt.
De Israelieten zijn de natuurlijke takken, de heidenen die op de olijfboom geent worden zijn wilde takken.
De afgehouwen takken zijn de ongehoorzame Israelieten.

Ik denk dat de uitdrukking "in Christus ingeent worden" van deze uitleg komt.

Denk ook aan de wijnstok en de ranken.

cosmo schreef:

henriët schreef: of moet jij je wellicht meer verdiepen in de betekenis van de Bijbel

Wat is betekenis? Per definitie is betekenisgeving interpretatie.

Wat mij tegenvalt is dat hier mensen per definitie de bijzondere positie die Israël inneemt trachten weg te redeneren ten gunste van het christendom.

Ik denk dat we met elkaar in gesprek kunnen op basis van Bijbelse argumenten.
Wat je stelling betreft: 1. wat versta jíj onder de bijzondere positie van Israël? en 2. heb je een Bijbels fundament voor jouw visie op Israël?
Met dingen hard roepen help je niemand verder.

Grace schreef:
De Gemeente wordt in Christus ingelijfd (Rom. 6) en niet in Israël.

Ik heb het over Romeinen 11, waar wel degelijk wordt gesproken over Israël als de olijfboom. Overigens hoeft dit niet hetgeen uit te sluiten wat jij hierboven stelt, al zou ik wel willen nuanceren dat het niet in Christus, maar door Christus is.

Afgewezen schreef: Ik denk dat we met elkaar in gesprek kunnen op basis van Bijbelse argumenten.
Wat je stelling betreft: 1. wat versta jíj onder de bijzondere positie van Israël? en 2. heb je een Bijbels fundament voor jouw visie op Israël?
Met dingen hard roepen help je niemand verder.

Ik denk niet dat ik hard ben in mijn uitspraken.

Een teken aan de wand is mijns inziens dat binnen de gereformeerde gezindte men terugkomt op vroegere interpretaties als dat de kerk Israël zou zijn. De vervangingstheologie is voor velen minder vanzelfsprekend.

In Romeinen en in Korinthiërs maakt Paulus duidelijk dat er een speciale rol is weggelegd voor de Joden, zonder dat hij dat nader specificieert. Het jammere is dat daar in de loop der eeuwen invulling aan is gegeven, terwijl ik dat gewoon open wil laten en afwacht wat nu precies de bedoeling is van God met de Joden.

cosmo schreef:

Grace schreef:
De Gemeente wordt in Christus ingelijfd (Rom. 6) en niet in Israël.

Ik heb het over Romeinen 11, waar wel degelijk wordt gesproken over Israël als de olijfboom. Overigens hoeft dit niet hetgeen uit te sluiten wat jij hierboven stelt, al zou ik wel willen nuanceren dat het niet in Christus, maar door Christus is.

De Gemeente is het Lichaam van Christus. Je stelling klopt dus niet. Het Lichaam is niet iets anders als Christus.

Gian schreef:
De Gemeente is het Lichaam van Christus. Je stelling klopt dus niet. Het Lichaam is niet iets anders als Christus.

Het lijkt me nu weinig zinvol om te disputeren over metaforen die Paulus gebruikt, zoals bijv. het lichaam of de olijfboom. Overigens betwijfel ik of de gemeente hetzelfde is als Christus. Als de gemeente het lichaam is en het lichaam Christus dan zou Christus de gemeente zijn. De gemeente is van Hem, Hij is het niet.

Door Christus zijn wij ingeënt in de olijfboom, de vraag is dus of de olijfboom ook het lichaam is. Spreekt Paulus over hetzelfde als hij spreekt over lichaam en olijfboom?

Ik vind het prima als je de boom Israel wilt noemen, maar dan wel Israel als verzamelnaam voor zowel de jood als de heiden. Je kan moeilijk zeggen dat de boom het jodenvolk is.
De Gemeente is het Lichaam van Christus. Paulus zegt dat overduidelijk. Lichaam als identiteit van alle gelovigen, zowel jood als heiden.
Ef. 1:10 Om in de bedeling van de volheid der tijden, wederom alles tot een te vergaderen in Christus, beide dat in den hemel is, en dat op de aarde is;