Tiberius schreef:

Jan Klaassen schreef:Een nestbevuiler zoals Tiberius het zou noemen.

Bedankt, dat je mij op deze waardige wijze in de discussie betrekt, Jan Klaassen. Bij mijn weten heb ik dat nooit zo geformuleerd. Maar dat terzijde.

Mag ik die bewuste PB dan hier citeren?

Voor alle duidelijkheid: Behouden word je op grond van de verdienste van Christus, die je je eigen kunt maken door het geloof. Het verbond is de belofte waar je staat op kunt maken: Als je dit aanbod aanneemt, zal Hij dit voor je doen. Uiteindelijk komt het dus neer op alleen het geloof. Alleen de genade.

Niks automatisch bij. Waar zit mijn 'gevaarlijk verbondsautomatisme' dan? Want dat vind ik in 'Sola Scriptura' niet terug.

Marco schreef:Voor alle duidelijkheid: Behouden word je op grond van de verdienste van Christus, die je je eigen kunt maken door het geloof. Het verbond is de belofte waar je staat op kunt maken: Als je dit aanbod aanneemt, zal Hij dit voor je doen. Uiteindelijk komt het dus neer op alleen het geloof. Alleen de genade.

Niks automatisch bij. Waar zit mijn 'gevaarlijk verbondsautomatisme' dan? Want dat vind ik in 'Sola Scriptura' niet terug.

Moeilijk uit te leggen. Maar het geloof zoals jij het beschrijft, is een geloof dat de krachten der natuur niet te boven gaat.
Nergens vind ik de doorleving van ons van God gescheiden zijn, van onze vijandschap, van het zondaar worden voor God, etc.
Geloven is iets dat buiten ons bereik ligt. Tenzij wij door Gods Geest wederom geboren worden...

Jan Klaassen schreef:Ik vind het best schokkend om te lezen dat je qua doopbediening ten opzichte van de reformatie openlijk erkent dat je niet meer op dezelfde ligging zit.

Ja, als dàt geen nestbevuiling is, dan weet ik het niet meer.
Refoforum wordt steeds duiderlijker een nadererefoforum. Kritiek mag niet op bepaalde 'bevindelijkheid' uit de nadere reformatie, terwijl we de taal van de reformatie niet meer durfen te spreken.

wim schreef:

Jan Klaassen schreef:Ik vind het best schokkend om te lezen dat je qua doopbediening ten opzichte van de reformatie openlijk erkent dat je niet meer op dezelfde ligging zit.

Ja, als dàt geen nestbevuiling is, dan weet ik het niet meer.
Refoforum wordt steeds duiderlijker een nadererefoforum. Kritiek mag niet op bepaalde 'bevindelijkheid' uit de nadere reformatie, terwijl we de taal van de reformatie niet meer durfen te spreken.

Wellicht is er toch sprake van een klein misverstand.
Het is niet zo dat er per definitie in het doopsformulier 'foute' dingen staan. Maar de wijze waarop het is opgesteld, kan misverstand in de hand werken.
Wat de kinderen voorwerpelijk is toegezegd - die reformatorische notie houd ik staande! - moet onderwerpelijk toegepast worden. Dat laatste krijgt jammer genoeg niet voldoende aandacht in het doopsformulier.

Afgewezen schreef:

Marco schreef:Voor alle duidelijkheid: Behouden word je op grond van de verdienste van Christus, die je je eigen kunt maken door het geloof. Het verbond is de belofte waar je staat op kunt maken: Als je dit aanbod aanneemt, zal Hij dit voor je doen. Uiteindelijk komt het dus neer op alleen het geloof. Alleen de genade.

Niks automatisch bij. Waar zit mijn 'gevaarlijk verbondsautomatisme' dan? Want dat vind ik in 'Sola Scriptura' niet terug.

Moeilijk uit te leggen. Maar het geloof zoals jij het beschrijft, is een geloof dat de krachten der natuur niet te boven gaat.
Nergens vind ik de doorleving van ons van God gescheiden zijn, van onze vijandschap, van het zondaar worden voor God, etc.
Geloven is iets dat buiten ons bereik ligt. Tenzij wij door Gods Geest wederom geboren worden...

Zal dan inderdaad wel moeilijk uit te leggen zijn. Of het moet zijn dat je mijn posting van gisteravond niet goed gelezen hebt - of, en daar ben ik bang voor, dat je aanvullende eisen stelt die God niet stelt. Die doorleving, zoals je die noemt, beleef ik dagelijks. Nog steeds, en niet als iets dat achter mij ligt. Maar geloven ligt binnen ons bereik. Niet vanuit onszelf, maar omdat wij mogen geloven dat we uit genade door Gods Geest wederom geboren kunnen worden. Wie dat ontkent, ontkent de Geest!

Afgewezen schreef:Wat de kinderen voorwerpelijk is toegezegd - die reformatorische notie houd ik staande! - moet onderwerpelijk toegepast worden. Dat laatste krijgt jammer genoeg niet voldoende aandacht in het doopsformulier.

Wat zou het formulier moeten zeggen? In het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst?

Afgewezen schreef:

Marco schreef:Voor alle duidelijkheid: Behouden word je op grond van de verdienste van Christus, die je je eigen kunt maken door het geloof. Het verbond is de belofte waar je staat op kunt maken: Als je dit aanbod aanneemt, zal Hij dit voor je doen. Uiteindelijk komt het dus neer op alleen het geloof. Alleen de genade.

Niks automatisch bij. Waar zit mijn 'gevaarlijk verbondsautomatisme' dan? Want dat vind ik in 'Sola Scriptura' niet terug.

Moeilijk uit te leggen. Maar het geloof zoals jij het beschrijft, is een geloof dat de krachten der natuur niet te boven gaat.
Nergens vind ik de doorleving van ons van God gescheiden zijn, van onze vijandschap, van het zondaar worden voor God, etc.
Geloven is iets dat buiten ons bereik ligt. Tenzij wij door Gods Geest wederom geboren worden...

Helemaal mee eens.

Die moeilijke uitleg hebben de DL overigens al voor ons gedaan.
En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. (...)

Het "Sola Scriptura" is hier dus niet van toepassing: de wedergeboorte vindt plaats door Woord en Geest.
En niet "Sola Scriptura" plus je zelf nog wat eigen maken.

De term "Sola Scriptura" is niet bedoeld om het werk van de Geest te ontkennen, maar om tegenover de Roomse Kerk te benadrukken dat de Heilige Schrift absolute en enige autoriteit heeft.

Nou, Marco, ik raad je aan even aan te geven dat de wedergeboorte niet kan zonder de Heilige Geest. Dan ben je in iedergeval van dat stigma verlost.

Jan Klaassen schreef:Nou, Marco, ik raad je aan even aan te geven dat de wedergeboorte niet kan zonder de Heilige Geest. Dan ben je in iedergeval van dat stigma verlost.

Bij deze. Helemaal mee eens.

Jan Klaassen schreef:Nou, Marco, ik raad je aan even aan te geven dat de wedergeboorte niet kan zonder de Heilige Geest. Dan ben je in iedergeval van dat stigma verlost.

Je moet wel iets beter lezen, Jan. (En niet alleen mijn PB's )

Ik denk namelijk niet, dat hij het werk van de Heilige Geest ontkent in de wedergeboorte; ik lees dat nergens in ieder geval.

Tiberius schreef:

Jan Klaassen schreef:Nou, Marco, ik raad je aan even aan te geven dat de wedergeboorte niet kan zonder de Heilige Geest. Dan ben je in iedergeval van dat stigma verlost.

Je moet wel iets beter lezen, Jan. (En niet alleen mijn PB's )

Ik denk namelijk niet, dat hij het werk van de Heilige Geest ontkent in de wedergeboorte; ik lees dat nergens in ieder geval.

Jij trekt het wel tot die context:

Tiberius schreef: Het "Sola Scriptura" is hier dus niet van toepassing: de wedergeboorte vindt plaats door Woord en Geest.
En niet "Sola Scriptura" plus je zelf nog wat eigen maken.

---knip---

Tiberius schreef:

Jan Klaassen schreef:Nou, Marco, ik raad je aan even aan te geven dat de wedergeboorte niet kan zonder de Heilige Geest. Dan ben je in iedergeval van dat stigma verlost.

Je moet wel iets beter lezen, Jan. (En niet alleen mijn PB's )

Ik denk namelijk niet, dat hij het werk van de Heilige Geest ontkent in de wedergeboorte; ik lees dat nergens in ieder geval.

Wat ontken ik dan wel? Ik ontken niet de wedergeboorte, ik ontken niet dat die door de Geest is en buiten onszelf plaatsvindt. Ik ontken hooguit zaken die niet in de Schrift genoemd worden. Vandaar 'Sola Scriptura' (en omdat die andere 2 sola's er al stonden, natuurlijk.. ).

Marco schreef:

Tiberius schreef:

Jan Klaassen schreef:Nou, Marco, ik raad je aan even aan te geven dat de wedergeboorte niet kan zonder de Heilige Geest. Dan ben je in iedergeval van dat stigma verlost.

Je moet wel iets beter lezen, Jan. (En niet alleen mijn PB's )

Ik denk namelijk niet, dat hij het werk van de Heilige Geest ontkent in de wedergeboorte; ik lees dat nergens in ieder geval.

Wat ontken ik dan wel?

Kort gezegd: de totale doodstaat van ieder mens. Ook de gedoopte.
Dat een mens van dood levend gemaakt moet worden en in Christus ingeplant worden door het werk van de Heilige Geest.
Dat geen enkel mens, ook geen enkele gedoopte, van nature naar God vraagt.

Of heb ik het mis?

Tiberius schreef:

Marco schreef:

Tiberius schreef:

Jan Klaassen schreef:Nou, Marco, ik raad je aan even aan te geven dat de wedergeboorte niet kan zonder de Heilige Geest. Dan ben je in iedergeval van dat stigma verlost.

Je moet wel iets beter lezen, Jan. (En niet alleen mijn PB's )

Ik denk namelijk niet, dat hij het werk van de Heilige Geest ontkent in de wedergeboorte; ik lees dat nergens in ieder geval.

Wat ontken ik dan wel?

Kort gezegd: de totale doodstaat van ieder mens. Ook de gedoopte.
Dat een mens van dood levend gemaakt moet worden en in Christus ingeplant worden door het werk van de Heilige Geest.
Dat geen enkel mens, ook geen enkele gedoopte, van nature naar God vraagt.

Of heb ik het mis?

Ja. Dat heb je mis .

Het enige wat ik ontken is de noodzaak van het zich bevinden in een doodsstaat voordat men wedergeboren kan worden. Zeker als men die staat moet kunnen benoemen en dateren. Daarbij ontken ik de doodstaat van ieder mens niet. Want ook de gedoopte, de wedergeborene is van zichzelf dood. Ongeschikt. Er op uit, God en zijn naaste te haten.