Doop en besnijding

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Marnix schreef:
Zélf hou ik de stelling van Zwingli, die stelt dat alle kinderen, hetzij gedoopt of ongedoopt, kinderen van een heiden of van een gelovige, behouden zijn, alhoewel dat (net als de bovenstaande visie van de reformatoren), niet ontegensprekelijk te bewijzen valt uit de Schrift, alhoewel er voor beide visies wel bijbelse onderbouwing te vinden valt waaraan eea kan afgeleid worden.
Opmerkelijk, de gereformeerde kerken hebben toch altijd de uitleg van Paulus gevolgd... Maar goed, ik ga je niet met de forumregels ofzo berispen, ik vind het een interessant discussiepunt. Mag ik vragen wat de onderbouwing is van dit standpunt, waardoor het voor jou aannemelijk is? En is het niet een beetje tegenstrijdig met de gereformeerde leer wat betreft de erfzonde, en ook de leer dat niemand zonder Christus bij God kan komen?

ik ben benieuwd!
Zwingli's visie is niet in strijd met Paulus. Trouwens, de visie dat alle kleine kinderen die sterven gezaligd zijn, heeft redelijk grote aanhang gehad onder de reformatoren.

Bijbelteksten ter ondersteuning zijn o.a. (dit is even wat zo snel in me opkomt):
1. Davids kind stierf vóór dat het besneden was, en toch ging David er van uit dat het in de hemel was
2. Jezus zegt dat we moeten worden als een kind, en ook 'laat de kinderen tot Mij komen'

De reden van het zaligworden legt men in Gods barmhartigheid, waarmee Hij alle kinderen zaligt in Jezus Christus. Binnen de reformatie waren sommigen tegen de visie dat de kinderen van gelovige ouders zalig werden, en niet alle kinderen, omdat men stelde dat het nieuwe verbond persoonlijk is, en dat het geloof van een ander zo'n kind dus niet baadt. De uitspraak 'dat de man die gelovig is de vrouw heiligt' van Paulus vat men op dat deze betrekking heeft op het aardse leven, namelijk dat God dat huisgezin met aardse zegeningen zegent omwille van de gelovige in dat gezin.
elbert
Berichten: 1638
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Bericht door elbert »

memento schreef:
Klopt, maar mijn vraag was: Hoe kunnen kinderen die nog niet kunnen geloven, dan toch rechtvaardig zijn? En hoe kan het doopformulier zeggen kinderen al voor het geloof kinderen van God en erfgenamen van zijn rijk zijn? Ik snap je reactie maar zie er geen antwoord op mijn vragen in.
Wél, de reformatie beleed dat de (kleine) kinderen door de doop in het geloof van de ouders begrepen zijn. De reformatoren zagen, trouwens in de lijn van Paulus!, het gezin als één entiteit, ipv als losse personen, en als zodanig heiligde het geloof van één van de ouders het gehele gezin. Echter, dat levert een probleem op, daar de praktijk vandaag de dag echter is dat veel doopouders ongelovigen zijn, en er dus geen enkele grond is in die redenering om te veronderstellen dat ze behouden zijn.

Zélf hou ik de stelling van Zwingli, die stelt dat alle kinderen, hetzij gedoopt of ongedoopt, kinderen van een heiden of van een gelovige, behouden zijn, alhoewel dat (net als de bovenstaande visie van de reformatoren), niet ontegensprekelijk te bewijzen valt uit de Schrift, alhoewel er voor beide visies wel bijbelse onderbouwing te vinden valt waaraan eea kan afgeleid worden.
Misschien dat deze reformatorische visie terug te voeren valt op het corporatieve aspekt van het Bijbelse onderwijs. Daarbij wordt de Gemeente immers als Lichaam van Christus voorgesteld (bijv. 1 Kor. 12:27, Ef. 1:22-23, Kol. 1:18 ). Er is geen aanleiding om aan te nemen, dat Paulus hier iets anders bedoelt dan de gehele gemeente aan wie hij schrijft, inclusief de kleine kinderen. Daarbij schrijft hij in 1 Kor. 12:13 dat "wij allen" door een Geest tot een lichaam zijn gedoopt. Dit hoeven we mijns inziens niet te vergeestelijken tot alleen de ware gelovigen binnen die gemeente. Krachtens het lidmaatschap van de gemeente heeft men deel aan het lichaam van Christus. Dit wil niet zeggen dat men daarmee automatisch zalig is, maar wel, dat men binnen de lichtkring van hen die zalig worden verkeert. Nu kan men zichzelf door ongeloof en ongehoorzaamheid daarbuiten stellen (bijvoorbeeld een kind dat op latere leeftijd zich van Gods Woord en de kerk afkeert), maar initieel mag je zeggen dat ze deel uitmaken van dat lichaam. Niet God zet mensen erbuiten, de mens doet dat zelf (onder Zijn toelating, dat wel). Zo bezien mag je de doop aan de kleine kinderen van de gemeente niet onthouden, omdat zij ook deel uitmaken van de gemeente, het lichaam, die leeft uit Gods verbondsbeloften. Daarmee gelden die voorrechten, beloften en verplichtingen ook voor deze kinderen.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

memento schreef:
Marnix schreef:
Zélf hou ik de stelling van Zwingli, die stelt dat alle kinderen, hetzij gedoopt of ongedoopt, kinderen van een heiden of van een gelovige, behouden zijn, alhoewel dat (net als de bovenstaande visie van de reformatoren), niet ontegensprekelijk te bewijzen valt uit de Schrift, alhoewel er voor beide visies wel bijbelse onderbouwing te vinden valt waaraan eea kan afgeleid worden.
Opmerkelijk, de gereformeerde kerken hebben toch altijd de uitleg van Paulus gevolgd... Maar goed, ik ga je niet met de forumregels ofzo berispen, ik vind het een interessant discussiepunt. Mag ik vragen wat de onderbouwing is van dit standpunt, waardoor het voor jou aannemelijk is? En is het niet een beetje tegenstrijdig met de gereformeerde leer wat betreft de erfzonde, en ook de leer dat niemand zonder Christus bij God kan komen?

ik ben benieuwd!
Zwingli's visie is niet in strijd met Paulus. Trouwens, de visie dat alle kleine kinderen die sterven gezaligd zijn, heeft redelijk grote aanhang gehad onder de reformatoren.

Bijbelteksten ter ondersteuning zijn o.a. (dit is even wat zo snel in me opkomt):
1. Davids kind stierf vóór dat het besneden was, en toch ging David er van uit dat het in de hemel was
2. Jezus zegt dat we moeten worden als een kind, en ook 'laat de kinderen tot Mij komen'

De reden van het zaligworden legt men in Gods barmhartigheid, waarmee Hij alle kinderen zaligt in Jezus Christus. Binnen de reformatie waren sommigen tegen de visie dat de kinderen van gelovige ouders zalig werden, en niet alle kinderen, omdat men stelde dat het nieuwe verbond persoonlijk is, en dat het geloof van een ander zo'n kind dus niet baadt. De uitspraak 'dat de man die gelovig is de vrouw heiligt' van Paulus vat men op dat deze betrekking heeft op het aardse leven, namelijk dat God dat huisgezin met aardse zegeningen zegent omwille van de gelovige in dat gezin.
Ehm, maar ik nam aan dat je met alle kinderen zaligworden, doelt op echt alle kinderen... en niet specifiek die van de gelovigen alleen? Of begrijp ik je dan verkeerd.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
mayflower
Berichten: 1247
Lid geworden op: 23 sep 2004, 08:19

Re: erbij horen

Bericht door mayflower »

Afgewezen schreef:
Grace schreef:
Daarnaast zou ik willen vragen of voorstanders van de kinderdoop de tekst van Mayflower zouden willen uitleggen. Hoe zit dat dan als Jeremia zegt over het Nieuwe Verbond: "Ze zullen Mij allen kennen van de kleinste tot de grootste" Dus, iedereen die in het Verbond is, kent Hem. Geen tweerelei kinderen des verbonds dan, of toch wel?
Wel tweeërlei kinderen des verbonds, met dien verstande dat, net als bij Israël, de niet-gelovigen uiteindelijk geen echte kinderen, maar bastaardkinderen zijn (niet allen Israël etc.).
Het verschil tussen oud en nieuw verbond heeft m.i. te maken met de kennis van de gelovigen zelf. Zoals wij God nu kennen, na de uitstorting van de Heilige Geest, zó kenden de gelovigen in het OT Hem nog niet.
Israel = Natuurlijke kinderen en ware geestelijke kinderen van Abraham. Natuurlijke kinderen daar zou de Messias uit voortkomen en deelde mbt. het land Caanan. Het gehele natuurlijke volk (incl zuigelingen) waren juist hier voor apart gezet en dus besneden. Dus besnijdenis had dus verschillende veruitwijzingen zoals; de komst van de Messias uit het joods geslacht en het beerven van het land Canaan, maar het deel hebben aan dat genade verbond was alleen voor de ware jood wiens hart besneden was.

Nieuwe verbond = de schaduwen zijn vervult zoals de komst van de Messias en land Canaan. Nu dit uiterlijke en natuurlijke vervalt en het bestaat alleen nog maar voor geestelijke kinderen van Abraham niet door natuurlijke geboorte maar alleen nog maar door wedergeboorte, en alleen door deze wedergeboorte is men deel van het Nieuwe verbond, ieder daar buiten (zoals uiterlijke kerkmensen die geen bekering kennen in hun leven) vallen niet onder dit Nieuwe verbond maar alleen Werkverbond met de eerste Adam.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Mayflower schreef:Dus besnijdenis had dus verschillende veruitwijzingen zoals; de komst van de Messias uit het joods geslacht en het beerven van het land Canaan, maar het deel hebben aan dat genade verbond was alleen voor de ware jood wiens hart besneden was.
Het oude verbond was een schaduwbeeld van het nieuwe verbond, maar ook het bezit van het land was een schaduw van de geestelijke erfenis.
Degenen wier hart niet besneden was, van die werd het land voor straf afgenomen!
Plaats reactie