Oorspronkelijk gepost door WSO
Het lijkt me dat 'bevinding' nogal een subjectief begrip is.

Je hebt lakonieke mensen en je hebt tobbers. Dat slaat ook over op het geestelijke bevinden.

Het tobben lijkt ons echter. Die lakonieken lijken zich nergens druk over te maken.

En wie in de bijbel had er nou een dramatisch moment, waarin hij ervaarde: nu zijn mijn zonden wergeven en een kwartier geleden nog niet. ?

De vergeving der zonden is een realiteit, niet iets wat je jezelf aan kunt praten, hetgeen je dan vervolgens 'geloof' noemt. Ik geloof dat we tegenwoordig kerken vol met zulke gelovigen hebben.
Levensgevaarlijk!

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen

Oorspronkelijk gepost door WSO
Het lijkt me dat 'bevinding' nogal een subjectief begrip is.

Je hebt lakonieke mensen en je hebt tobbers. Dat slaat ook over op het geestelijke bevinden.

Het tobben lijkt ons echter. Die lakonieken lijken zich nergens druk over te maken.

En wie in de bijbel had er nou een dramatisch moment, waarin hij ervaarde: nu zijn mijn zonden wergeven en een kwartier geleden nog niet. ?

De vergeving der zonden is een realiteit, niet iets wat je jezelf aan kunt praten, hetgeen je dan vervolgens 'geloof' noemt. Ik geloof dat we tegenwoordig kerken vol met zulke gelovigen hebben.
Levensgevaarlijk!

dit is lariekoek.
het geloof richt zich op Gods beloften, dus zelf aanpraten is niet aan de orde.

Is geen lariekoek. Je kunt duizendmaal schermen met de uitdrukking 'Gods beloften', maar dat zegt nog niets over het geloof daarin.

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Is geen lariekoek. Je kunt duizendmaal schermen met de uitdrukking 'Gods beloften', maar dat zegt nog niets over het geloof daarin.

Als iemand zegt dat hij God belofte gelooft en daarnaar leeft, wie zijn jij en ik om dan vraagtekens te zetten bij de echtheid?
Ons komt het oordeel niet toe.
Al die angst voor bedrog kan ook overdreven worden zodat het wezen niet meer gevonden wordt...
maargoed, we vallen in herhaling.
Er is geloof en er is ongeloof. En als Christus het voorwerp is, dan zijn het broeders.

Zo simpel ligt het niet, Miscanthus.
Als er geschimpt wordt op bevinding, als er geschermd wordt met 'belofte', dan kan ik zo iemand echt niet als een broeder of zuster erkennen.
Als ik dat wel doe, zit ik mezelf voor de gek te houden.

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Zo simpel ligt het niet, Miscanthus.
Als er geschimpt wordt op bevinding, als er geschermd wordt met 'belofte', dan kan ik zo iemand echt niet als een broeder of zuster erkennen.
Als ik dat wel doe, zit ik mezelf voor de gek te houden.

Abraham had niets anders dan Gods belofte toen hij uit Ur vertrok.
Abraham had niets anders dan Gods belofte toen hij stierf.
Daarom wordt hij een vader aller gelovigen genoemd. Niet tweifelende dat God machtig was te doen wat Hij beloofd had.

[Aangepast op 9/9/05 door Miscanthus]

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Is geen lariekoek. Je kunt duizendmaal schermen met de uitdrukking 'Gods beloften', maar dat zegt nog niets over het geloof daarin.

Afgewezen,

Zeg jij nou eens helemaal precies hoe het moet.
Je kan alleen maar kakelen hoe het niet moet en wat het niet is, en als je een alternatief geeft is het iets vaags in de zin van, je moet het bevinden en beleven.

En stel dat we het niet zouden bevinden en beleven, wat wil je dan nog meer?

Gian,
Als jij niet normaal tegen mij kunt praten, geef ik helemaal geen antwoord.

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Gian,
Als jij niet normaal tegen mij kunt praten, geef ik helemaal geen antwoord.

Geen probleem.
Ik lees net dat Miscantus min of meer dezelfde vraag stelt.
Dat lees ik dan wel.

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Zo simpel ligt het niet, Miscanthus.
Als er geschimpt wordt op bevinding, als er geschermd wordt met 'belofte', dan kan ik zo iemand echt niet als een broeder of zuster erkennen.
Als ik dat wel doe, zit ik mezelf voor de gek te houden.

Abraham had niets anders dan Gods belofte toen hij uit Ur vertrok.
Abraham had niets anders dan Gods belofte toen hij stierf.
Daarom wordt hij een vader aller gelovigen genoemd. Niet tweifelende dat God machtig was te doen wat Hij beloofd had.

[Aangepast op 9/9/05 door Miscanthus]

Juist. Om dat laatste gaat het. Maar dan geen geloof van eigen maaksel. En dat zie ik erg veel om mij heen.
Ik was van de week op een avondmaalskring van mijn eigen gemeente. Nou, wat ik daar ook beleef, géén oecumene van het hart in elk geval.
De manier waarop daar tegen geloof e.d. wordt aangekeken, nee, dat is het niet.
Iedereen gelooft en dat is ook héél normaal.
Ik weet dan ook nog niet wat ik zondag b.l.e.w. doe.

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Ik was van de week op een avondmaalskring van mijn eigen gemeente. Nou, wat ik daar ook beleef, géén oecumene van het hart in elk geval.
De manier waarop daar tegen geloof e.d. wordt aangekeken, nee, dat is het niet.
Iedereen gelooft en dat is ook héél normaal.

dat bedoel ik nou....
Je zou echt meer moeten vertellen waarom je dat niet gelooft of niks vind, anders is niemand met derglijke opmerkingen gebaat.
Bovendien zou ik maar heel voorzichtig zijn met dergelijke houding.

Ergens wil/kan ik je best begrijpen, maar dan nog hebben jij en ik me niet met een ander te bemoeien.

Hierbij een tweetal citaten uit een preek van George Whitefield, een bekend opwekkingsprediker (de cursivering is van mij, Afg.):

“Het is het bijzondere werk van de Geest van God om ons te overtuigen van ons ongeloof – dat we geen geloof hebben. Jezus Christus zegt: ‘Ik zal u de Trooster zenden, en wanneer die gekomen is, zal Hij de wereld overtuigen van de zonde van ongeloof.’ ‘Van zonde’, zegt Christus,’omdat ze in Mij niet geloven.’ Welnu, heeft God u ooit getoond dat u geen geloof had? Zijt ge er ooit toe gebracht een hard hart van ongeloof te bewenen? Was het ooit de taal van ons hart: Heere, geef mij geloof; Heere, geef mij U aan te grijpen; Heere, geef mij U aan te roepen als MIJN Heere en MIJN God? Heeft Jezus Christus u ooit op die manier overtuigd? Heeft Hij u ooit overtuigd van uw onbekwaamheid om Christus aan te grijpen, en u ertoe te brengen om tot God te roepen u geloof te geven? Zo niet, spreek dan niet van vrede in uw hart. Moge de Heere u doen ontwaken en u ware, volle vrede geven vóór u heen gaat en er niet meer zijt!”

“Zijt gij ooit met Christus gehuwd? Gaf Jezus Christus Zichzelf ooit aan u? Hebt u Christus ooit aangegrepen door een levend geloof, zo, dat ge Christus in uw harten gevoelt, zo, dat ge Hem van vrede tot uw zielen hoort spreken? Is ooit die vrede in uw harten gevloeid gelijk een rivier? Hebt u ooit die vrede gevoeld, waarvan Christus sprak tot Zijn discipelen? Ik bid God, dat Hij moge komen en tot u van vrede spreken. Deze dingen MOET u ervaren. Ik spreek nu van de onzichtbare werkelijkheden van een andere wereld, van de inwendige godsdienst, van het werk van God aan een arm zondaarshart.”
Dit is nou 'bevinding'.

En wat jij zegt, Gian, over dat je je niet met een ander moet bemoeien, dat gaat maar ten dele op.
Uiteindelijk staan die mensen voor zichzelf, dat is waar. Ik heb ook tegen niemand gezegd: met jou is het niks of zoiets. Maar ik denk uiteraard des te meer.
En het gaat er niet om dat ik niet met zulke mensen aan het avondmaal wil zitten. Het gaat erom dat er in mijn gemeente een klimaat heerst, waarbij dit soort 'geloof' als het ware wordt gezien.
Dan zit er iets goed mis in de prediking.

[Aangepast op 10/9/05 door Afgewezen]

In zijn dagboek verhaalt hij dat hij te Nottingham gepreekt had, waarbij er zoveel invloed van zijn prediking uitging als hij nog nooit had gezien. Op een verlaten plaats waren in korte tijd zo'n 12000 mensen samengekomen. Hij sprak nog niet lang, of grote aantallen werden verbroken van geest. In de volgende diensten nam deze invloed steeds meer toe, totdat op het laatst duizenden het uitschreeuwden, zodat ze de stem van Whitefield bijna overstemden. Vele tranen werden gestort door mensen die verlangden naar de Heere Jezus. Sommigen vielen flauw en wanneer ze weer wat kracht hadden, luisterden ze weer naar Whitefield en vielen opnieuw flauw. Anderen riepen het uit alsof ze in de grootste doodsnood waren. Uiteindelijk vermeldt Whitefield zelf zo verbroken en overweldigd te zijn door een besef van Gods liefde, dat sommigen dachten dat hij op het punt stond de geest te geven:
Hoe zalig lag ik aan de voeten van Jezus. Met welk een kracht vloeide een gevoel van zijn alles omvattende, vrije en eeuwig durende liefde mijn ziel binnen. Het nam bijna mijn leven weg.

:t

Afgewezen,

Gian, Miscanthus en ik belijden alledrie dat er geen waar geloof is zonder bevinding en vrucht. Waar wij tegen ageren is het idee dat er een zaligmakende ellendekennis zou bestaan, waar de wet en de ellendekennis niet meer de tuchtmeester is tot Christus, maar een doel op zichzelf. Ja, dat de stand/mate van het geloof gemeten wordt aan je ellendebeleving. Hierdoor is Christus niet meer nodig en veranderd in een verborgen middelaar voor de lucky ones met een bijzondere vierschaarbeleving. Geloofszekerheid is dan verworden tot een scheldwoord over die evangelischen die denken dat ze met een gestolen Christus kunnen sterven. Je doel in het leven is een gebroken hart en een verslagen geest, want dat is immers het enige wat God kan bekoren? (ps. 51) Dit is niet anders dan een wettisch leven buiten Christus en voor deze mensen is geen zaligheid, want alleen het geloof in Christus is zaligmakend. Uitspraken zoals: "Maar bekommerden zijn toch bekeerd, dus gaan toch naar de hemel?" zijn tegenwoordig vaak gehoord, omdat anders niemand naar de hemel kan in die gemeenten, maar zulke uitspraken zijn leugens van de duivel; Christus is de Weg en zonder vergeving door Zijn bloed ga je naar de hel!

Nu heb ik het idee dat jij absoluut niet in die lijn ligt, maar wij hebben stuk voor stuk ervaringen met mensen die deze uiterst gevaarlijke leer wel aanhangen en denken dat ze met de rechtzinnigheid van ellendekennis in de hemel kunnen komen.

Maar er is ook een andere kant. Jacobus 4 vertelt ons dat er zonder vernedering geen verhoging is. We moeten als arme zondaren onze zonden voor God belijden. Jacobus geeft geen mate van oprechtheid aan en dat is maar goed ook. Mijn bevinding is dat ik werkelijk nooit oprecht ben. Het kan altijd oprechter. Lig ik snachtst mijn zonden te bewenen, dan wordt ik smorgens trots wakker. Gelukkig eist de bijbel dat ook niet van ons. We kunnen van Jezus lezen dat hij blinden de ogen opent en vervolgens zegt dat hun geloof hun behouden heeft. Waarom zegt Hij dat? Zouden ze ellendekennis hebben gehad? We weten het niet. Wat we wel weten is dat de blinden tot Christus kwamen omdat ze wisten dat er bij Hem verlossing is. Dat moet ook voor ons het doel zijn. Onze ellendekennis moet ons naar Christus drijven en niet naar ons eigen trotse hart.

Verder mogen we nooit vergeten dat bevinding een vrucht is van het geloof. Dan moeten we dat niet om gaan draaien. Zonder geloof is er geen bevinding. Daarom zegt de schrift terecht dat de rechtvaardigheid uit het geloof is. Zo kan er geloof zijn zonder bevinding, maar geen bevinding zonder geloof. "Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, Thomas, zo hebt gij geloofd; zalig [zijn zij], die niet zullen gezien hebben, en [nochtans] zullen geloofd hebben."

Mooi verwoord Kaw,

heel frappant vind ik de uitspraak; "geen bevinding zonder geloof". Juist in en door het geloof, wat een relatie met God behelst, ervaren we God. De goedertierenheden des Heeren zijn elke morgen nieuw. Hoe dichter we bij God leven, hoe meer we bevinden en smaken dat de Heere goedertieren is en zullen we Hem loven en prijzen (offeranden des lofs). Dat is ook bevinding.

Dit staat in de dordtse leerregels:

3/4-9. Dat er velen, door de bediening des Evangelies geroepen zijnde, niet komen en niet bekeerd worden, daarvan is de schuld niet in het Evangelie, noch in Christus, door het Evangelie aangeboden zijnde, noch in God, Die door het Evangelie roept, en Zelf ook dien Hij roept onderscheiden gaven mededeelt; maar in degenen, die geroepen worden; van dewelken sommigen, zorgeloos zijnde, het woord des levens niet aannemen; anderen nemen het wel aan, maar niet in het binnenste huns harten, en daarom is het, dat zij, na een kortstondige blijdschap van het tijdgeloof, wederom terugwijken; anderen verstikken het zaad des Woords door de doornen der zorgvuldigheden en wellusten der wereld, en brengen geen vruchten voort; hetwelk onze Zaligmaker leert in de gelijkenis van het zaad (Matth. 13).