Israël nog verbondsvolk?

[Filologos]

Oorspronkelijk gepost door volgeling
In een eerdere post van Filologos ging hij in op Rom 11:25,26:

Rom 11:25-26 Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israel gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn. (26) En alzo zal geheel Israel zalig worden; gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.

Hij ging in die post o.m. in op het woordje 'alzo' in vers 26. Ik ben het ermee eens dat dat niet vertaald moet worden met 'dan'. En dus denk ik ook dat het betekent: 'op die manier'. Maar dan vraag ik me wel af op welke manier! Waarop slaat 'alzo' precies? Iets in vers 25, maar wat?

Allereerst moet je de hoofdstrekking van de perikoop in de gaten houden. 11,25 wordt aangeknoopt bij 11,23-24, waar werd gewaarschuwd voor hoogmoed bij de heidenchristenen: zij zijn immers geen natuurlijke takken! Dit wil Paulus in de perikoop 11,25-32 extra onder de aandacht brengen: Want [verklarend!] ik wil niet dat u onbekend bent (...) opdat u niet eigenwijs bent. En de perikoop eindigt met 30-32: "Zoals namelijk jullie eens ongehoorzaam waren aan God, maar nu barmhartigheid hebt ontvangen door hun ongehoorzaamheid, zo zijn nu ook zij ongehoorzaam geworden, opdat ook zij nu door door de barmhartigheid voor jullie barmhartigheid ontvangen. God heeft namelijk allen onder ongehoorzaamheid overgelaten, opdat Hij allen barmhartig zal zijn." Ze moeten zich dus niet hoogmoedig van de joden afkeren, maar juist door hun levenswandel hen jaloers maken.
Om hen bewust te maken van de noodzaak om nederig te zijn ten opzicht van de wortel die hen draagt, wijst Paulus hen op een mysterie, een geheimenis. En dat geheim gaat over de manier waarop Israël als een geheel gered zal worden, als eschatologische heilsgemeenschap. In dat kader moet je 'zo' lezen.

Ik vraag me dus af hoe ik vers 25 precies moet lezen. Het gaat daarin over:

'de verharding (die) voor een deel over Israel gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.'

Ik wil dit stukje even analyseren:

1. Er is een verharding gekomen.

2. Deze verharding is voor een deel over Israel gekomen.

Ik kan 3 interpretaties bedenken:
a. Als ik dit letterlijk neem, dan zeggen deze woorden impliciet: 'en voor een ander deel is de verharding over andere volken gekomen'. Dus: voor een deel over Israel en voor een ander deel (de rest) over de andere volken. Efeze 4:18 gebruikt ook het woord verharding en dan gaat over de heidenen. Dus deze interpretatie is mogelijk. Met deze interpretatie wordt in vers 25 op zich geen uitspraak gedaan of heel Israel verhard is geworden of slechts een deel van Israel.

Die implicatie haal ik er niet uit. Grammaticaal hoort 'gedeeltelijk' bij 'verharding'. Er is dus een verharding over Israël gekomen, maar die verharding is gedeeltelijk. 'Gedeeltelijk' hoort niet bij het werkwoord, en daarom vervalt bovenstaande interpretatie.

b. 'een gedeeltelijke verharding is over Israel gekomen'. Hiervoor kiest bijv. de NBG'51 vertaling. Dan gaat het om een verharding die alleen betrekking heeft op Israel, maar deze verharding is 'gedeeltelijk'. Mijn vraag is dan: wat is een gedeeltelijke verharding?

Volgens Liddell & Scott en Walter-Bauer staat 'gedeeltelijk' tegenover het geheel. Een kwantitatieve uitleg dus: er is een deel van Israël dat niet gelooft in Jezus als Heer.

c. 'over een deel van Israel'. De NBV kiest hiervoor, als ze vertaalt: 'Slechts een deel van Israel werd onbuigzaam'. Ook hier betreft het alleen Israel, maar hier slaat het woordje 'deel' niet op de verharding, maar op Israel. Deze interpretatie wordt ondersteund door Rom 11:7 waar staat: 'Wat dan? Hetgeen Israel zoekt, dat heeft het niet verkregen; maar de uitverkorenen hebben het verkregen, en de anderen zijn verhard geworden.'

De NBV is best vrij vertaald en volgt niet de structuren van het Grieks. 'Gedeeltijk' hoort bij 'verharding'. Niettemin is deze vertaling qua betekenis m.i. goed.

3. De verharding is voor een deel over Israel gekomen, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.

Het woordje 'totdat' geeft een grens in de tijd aan. De verharding zal er zijn en blijven, totdat...! Totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn. Met Filologos kan ik in dat 'ingaan' het beeld het ingaan in de olijfboom zien. De verharding die gekomen is staat voor het afbreken van ongelovige natuurlijke takken. De heidenen worden in die edele olijf ingeënt. Op grond van vers 25 zou je dan kunnen zeggen: dit duurt totdat het getal van de heidenen vol is. Impliciet betekent dit dat dan de verharding over Israel zal worden weggenomen.

'Totdat' is niet helemaal een goede vertaling, er staat: 'zolang als'. Dus: Er is een gedeeltijke verharding over Israël gekomen, zolang als de volheid van de heidenen binnengaat, en zo zal heel Israël worden gered. Maar er volgt op 'zolang als' géén 'dan'. Een gedeelte van Israël blijft verhard in de periode dat ook de heidenen in het heil gaan delen. Toch zal zó heel Israël gered worden: de heidenen maken Israël compleet.
Een parallel waar er géén 'dan' volgt is Luk. 21,24-25. Dit geeft aan dat er bij het gebruik van 'totdat', beter: 'zolang als' niet, zelfs niet impliciet, een gedachte aan 'dan' moet volgen.

En dan kom ik terug bij mijn vraag: waarop slaat het woordje 'alzo' in vers 26? Ik kan twee dingen bedenken:
1. Het slaat op het proces van het ingaan van de (volheid van de) heidenen.
2. Het slaat op het weggenomen worden van de verharding die over Israel gekomen is, dat plaats zal vinden als de volheid der heidenen is ingegaan.

Ik ben geneigd de 2e interpretatie te kiezen. Maar: klopt deze interpretatie? Zo nee, waarom niet?

Omdat de 2e interpretatie er vanuitgaat dat de verharding wordt opgeheven, wat níet in de tekst staat. Interpretatie 2 zou nog een tussenzinnetje vereisen. Maar interpretatie 1 maakt goede zin: door het binnengaan van de heidenen wordt Israël compleet!

Reactie op WSO:

Waarom laat iedereen 'alzo' terugslaan op het voorafgaande?

Dit is grammiticaal het meest voor de hand liggend. Door de verbinding met kai en niet met de wordt duidelijk dat Paulus achter de zin van 11,25 er nog een stukje aanplakt dat er echt bijhoort. Zie verder hieronder.

Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israel gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.(punt)

En (al)zo zal geheel Israel zalig worden: (dubbele punt) gelijk geschreven is: (dubbele punt) De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.

De interpunctie staat niet in de grondtekst. Nestle-Aland zet zelfs helemaal geen leesteken tussen 25 en 26.
Waarom een verbinding met 'gelijk' minder prioriteit heeft dan een verbinding met 25, heeft de volgende redenen:
1. De reeds genoemde verbinding met Gr. kai en niet met de. Het laatste zou op een nieuwe inzet duiden, terwijl het eerste laat uitkomen dat Paulus' gedachtegang nog niet ten einde is gekomen.
2. Een verbinding met 'gelijk' wordt wel door Walter-Bauer (woordenboek) gehonoreerd, maar de woordvolgorde zou dan anders geweest zijn, gezien enkele parallellen in het corpus Paulinum. Er zou dan staan: 'Heel Israël zal zo gered worden, als geschreven staat...'
3. Enkele parallellen in de paulinische brieven wijzen op een verbinding met het voorafgaande.
4. De verbinding met 26b is er wel, maar dat komt omdat de woorden uit hetzelfde betekenisveld komen. Je kunt denk ik beter spreken over een herhaling van 'zo' (nl. 'zo staat het ook geschreven: ' ) dan over een verbinding.

Concluderend meen ik dat 26b hetzelfde zegt als 26a, en ondersteunt 26b vers 26a met een schriftbewijs.

En aangezien Israel in vers 25 duidelijk het joodse volk is, is het dat in 26 ook. Nog versterkt door 'Jacob'.

Dat lijkt me te snel geconcludeerd. Omdat hierboven aangetoond is dat 26 wel degelijk verbonden is met 25, moeten we dus concluderen dat het 'heel Israël' ook bestaat uit heidenen die zijn binnengegaan.
Jacob betekent idd. Israël 'in natura', maar wel een Israël waarbij de heidenen gevoegd moeten worden om vergeving te ontvangen.

Paulus zegt m.i.: de verharding is over een deel van Israel gekomen op dit mometn. Niet op allenjk naar mij (Paulus).
Maar 't komt goed, want Israel zal op deze wijze zalig worden, zoals geschreven staat.

Het eerste klopt, maar het tweede m.i. niet, zie wat ik boven geschreven heb. Het gaat Paulus hier niet om de vraag of / wanneer het verharde Israël nog behouden wordt, maar om de vraag hoe het behoud der heidenen zich verhoudt tot Israël en waarom de heidenen zich nederig moeten gedragen.

[Aangepast op 20/9/05 door Filologos]

[volgeling]

Bedankt voor je uitgebreide commentaar Filologos! Ik stel dat zeer op prijs.

Wat betreft de interpretatie van 'de gedeeltelijke verharding': prima. Qua betekenis komt dan interpretatie 3 er het dichtst bij denk ik.

Ik vraag me nog wel wat af ivm de hoofdlijn van Paulus betoog. Het is denk ik maar welke accenten je legt.

Oorspronkelijk gepost door Filologos
Allereerst moet je de hoofdstrekking van de perikoop in de gaten houden. 11,25 wordt aangeknoopt bij 11,23-24, waar werd gewaarschuwd voor hoogmoed bij de heidenchristenen: zij zijn immers geen natuurlijke takken! Dit wil Paulus in de perikoop 11,25-32 extra onder de aandacht brengen: Want [verklarend!] ik wil niet dat u onbekend bent (...) opdat u niet eigenwijs bent. En de perikoop eindigt met 30-32: "Zoals namelijk jullie eens ongehoorzaam waren aan God, maar nu barmhartigheid hebt ontvangen door hun ongehoorzaamheid, zo zijn nu ook zij ongehoorzaam geworden, opdat ook zij nu door door de barmhartigheid voor jullie barmhartigheid ontvangen. God heeft namelijk allen onder ongehoorzaamheid overgelaten, opdat Hij allen barmhartig zal zijn." Ze moeten zich dus niet hoogmoedig van de joden afkeren, maar juist door hun levenswandel hen jaloers maken.
Om hen bewust te maken van de noodzaak om nederig te zijn ten opzicht van de wortel die hen draagt, wijst Paulus hen op een mysterie, een geheimenis. En dat geheim gaat over de manier waarop Israël als een geheel gered zal worden, als eschatologische heilsgemeenschap. In dat kader moet je 'zo' lezen.

Vers 22-26:

22. Zie dan de goedertierenheid en de strengheid van God; de strengheid wel over degenen, die gevallen zijn, maar de goedertierenheid over u, indien gij in de goedertierenheid blijft; anderszins zult ook gij afgehouwen worden.
23. Maar ook zij, indien zij in het ongeloof niet blijven, zullen ingeent worden; want God is machtig om dezelve weder in te enten.

Tot hier is de lijn van Paulus: blijf in de goedertierenheid, anders zult ook u afgehouwen worden (22). En voor het ongelovige Israel geldt: als zij zich weer bekeren zullen ze weer ingeent worden (23). En dan wijst Paulus op God: want God(!) is machtig om hen weer te enten. Van Hem mogen we alles verwachten.

24. Want indien gij afgehouwen zijt uit den olijfboom, die van nature wild was, en tegen nature in den goeden olijfboom ingeent; hoeveel te meer zullen deze, die natuurlijke takken zijn, in hun eigen olijfboom geent worden?

Dit vers vormt een bewijs dat God machtig is en dat God verbazingwekkende dingen doet. Want Hij heeft tegen-natuurlijlke en wilde takken geent in de goede olijfboom. Dat heeft God gedaan door heidenen het geloof en bekering te geven. Dat is eigenlijk een nog verbazingwekkender werk, dan de natuurlijke takken te enten. Nu, als God het eerste gedaan heeft dan zal God het tweede ook doen. Wat opvalt is dat het hier alleen over het handelen van God gaat. Hij heeft geent. En Hij zal enten. Oftewel: God zal ook Israel eens geloof en bekering schenken, want (en dan volgt 25):

25. Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israel gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.

Paulus wil ons een mysterie onthullen: de verharding is over een deel van Israel gekomen, totdat de volheid der heidenen ingegaan zal zijn. Of in jouw vertaling: een gedeeltelijke verharding is over Israel gekomen, (en dit zal duren) zolang de volheid der heidenen zal ingaan. Naar mijn idee is het goede nieuws hier 2-ledig: het is een gedeeltelijke verharding (nu al), en de verharding is tijdelijk (het houdt een keer op). En daarom moeten de heidenen zich niet verheffen boven de joden.

26. En alzo zal geheel Israel zalig worden; gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.

En op deze manier (de manier van God die het de verharding eens zal wegnemen) zal heel Israel (het overblijfsel) zalig worden.

[Filologos]

Oorspronkelijk gepost door volgeling
Bedankt voor je uitgebreide commentaar Filologos! Ik stel dat zeer op prijs.

Graag gedaan.

Vers 22-26:

22. Zie dan de goedertierenheid en de strengheid van God; de strengheid wel over degenen, die gevallen zijn, maar de goedertierenheid over u, indien gij in de goedertierenheid blijft; anderszins zult ook gij afgehouwen worden.
23. Maar ook zij, indien zij in het ongeloof niet blijven, zullen ingeent worden; want God is machtig om dezelve weder in te enten.

Het wederom inenten staat onder een duidelijke voorwaarde: als zij in hun ongeloof niet blijven. Daarbij: God vermág het. Dat zegt nog niets over de vraag of het werkelijk gaat gebeuren. En hoe dit gebeurt: feitelijk gebeurt dit natuurlijk bij elke jood die tot geloof komt. Tot zover zitten we geloof ik op één lijn.

24. Want indien gij afgehouwen zijt uit den olijfboom, die van nature wild was, en tegen nature in den goeden olijfboom ingeent; hoeveel te meer zullen deze, die natuurlijke takken zijn, in hun eigen olijfboom geent worden?

Dit vers vormt een bewijs dat God machtig is en dat God verbazingwekkende dingen doet. Want Hij heeft tegen-natuurlijlke en wilde takken geent in de goede olijfboom. Dat heeft God gedaan door heidenen het geloof en bekering te geven. Dat is eigenlijk een nog verbazingwekkender werk, dan de natuurlijke takken te enten. Nu, als God het eerste gedaan heeft dan zal God het tweede ook doen.

M.i. staat dit nog steeds onder de voorwaarde van geloof (11,24 is ondergeschikt aan 11,23, gezien 'want'). God zal áls een ongelovige jood tot geloof komt, hem of haar weer inenten. Bovendien wordt hier niet gezegd hóe dit gebeurt (massaal, individueel).

Wat opvalt is dat het hier alleen over het handelen van God gaat. Hij heeft geent. En Hij zal enten. Oftewel: God zal ook Israel eens geloof en bekering schenken, want (en dan volgt 25):

Nee, hiertegen maak ik bezwaar, want dat staat er niet. Paulus zegt in 11,24 alleen dat het vergeleken bij de inenting van de heidenen de inenting van joden veel natuurlijker is. Bovendien is, zoals gezegd, 11,24 onderschikkend aan 11,23. Dus staat de inenting van natuurlijke takken onder de voorwaarde van dat ze tot geloof komen.
Het 'want' in 11,25 sluit aan bij de stelling dat ongelovige Israëlieten veel natuurlijker bij Israël (opgevat als de edele olijfboom met geloofskinderen van Abraham) passen dan heidenen. In 11,25vv. maakt Paulus duidelijk dat de toebrenging van de heidenen staat in het kader van Israëls afbouw, opdat zij niet eigenwijs zijn.

25. Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israel gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.

Paulus wil ons een mysterie onthullen: de verharding is over een deel van Israel gekomen, totdat de volheid der heidenen ingegaan zal zijn. Of in jouw vertaling: een gedeeltelijke verharding is over Israel gekomen, (en dit zal duren) zolang de volheid der heidenen zal ingaan. Naar mijn idee is het goede nieuws hier 2-ledig: het is een gedeeltelijke verharding (nu al),

Dat de verharding gedeeltelijk is, is op zich geen nieuws. Het mysterie wwaar Paulus het over heeft, is vergelijkbaar met de mysteries in Ef. 3,1-13 (toebrenging heidenen en hun delen met Israël in de erfenis) en Rom. 16,25-27 (gehoorzaamheid van geloof onder de heidenen, zodat ze Israëls God gaan dienen)

en de verharding is tijdelijk (het houdt een keer op).

Dat staat er niet ('gedeeltelijke' is kwantitatief, niet temporeel), of je moet iets in de tekst toevoegen.

En daarom moeten de heidenen zich niet verheffen boven de joden.

Dat zou ik niet zo sterk vinden. Zou een heidenchristen zich niet boven een jood mogen verheffen omdat de verharding eens zou worden opgeheven? Dat lijkt me niet erg logisch. Het eerste wat je noemt snijdt wel hout: heidenchristenen mogen zich niet verheffen boven joden omdat zíj Israël binnengaan: het is niet zo dat alle joden ongelovig zijn. Zij worden bij de gelovige joden gevoegd, omdat Israël het uitgangspunt is voor de formering van Gods volk. En daarom moet je respect hebben voor Israël, ook al gaat het om een ongelovige jood.

26. En alzo zal geheel Israel zalig worden; gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.

En op deze manier (de manier van God die het de verharding eens zal wegnemen) zal heel Israel (het overblijfsel) zalig worden.

Ik vind het lastig om 'zo' op Gods handelen te laten slaan. Het zinsverband dwingt om 'zo' op het direct voorafgaande bericht te worden betrokken. Ook als je zegt dat Gods handelen centraal staat, wil dat niet per se zeggen dat 'zo' over Gods handelen gaat.

[Ereunao]

Volgeling,je mediteert niet onverdienstelijk over vs.25 en 26 en ik kan een heel eind met je mee.Maar waar ligt nu eigenlijk het zwaartepunt, grote keerpunt in deze hele pericoop vanaf vs 23, waar Paulus met “ook zij”weer terugkeert tot het volk Israël? Niet bij de gedeeltelijke verharding of bij de volheid der heidenen,maar bij de komst van de Verlosser uit Sion. En daar lees ik geen woord over in heel je betoog. Maar in de profetie is de verlossing en het herstel van Israël altijd verbonden aan de komst van de Messias.Zowel voor Israël als de Gemeente geldt:het is Uw komst die ons heil volmaakt.Wat dat voor een deel betreft,hier moeten wij Schrift met Schrift vergelijken. Als het over een ding of een zaak gaat staat hier in het Grieks ´touto,zie Hebr.10:33, maar als het een deeltijd betreft staat er meros.Hetzelfde woord meros dat in Rom.11:25 voor deeltijd gebruikt wordt vinden wij ook in Rom.15:24 waar het ook duidelijk op een verloop van tijd ziet.Tot besluit merk ik nog op dat in het beeld van de olijfboom de al of niet gelovige Joden de natuurlijke takken zijn en niet de boom.En een boom is altijd nog iets meer en iets anders dan de som der takken.ereunao

[Ereunao]

Filologus

quote En voorts vraag ik me af waar dat interval van profetie op gebaseerd is. Als er deugdelijke gronden voor zijn, wil ik er best over denken. Fil.

Van dat interval heb ik al een paar voorbeelden gegeven uit Luk.4 en Zach.9. En of de profeten voor of na de ballingschap leefden is niet relevant; uit de hele geschiedenis van Israël blijkt duidelijk dat de profetie na de ballingschap niet volledig vervuld is.Jesaja leefde nog minstens 150 jaar eerder dan Jeremia en als je zijn beschrijving van het herstelde Sion in Jes.60 vergelijkt met Neh.9:36,37 dan lijkt het er zelfs niet op.En Zacharia leefde na de terugkeer uit Babel en zijn woorden stemmen volledig overeen met de vroegere profeten
Ook na de eerste komst van de Messias is Sion niet verlost en hersteld maar zijn stad en tempel verwoest en is het volk in een eeuwenlange wereldwijde ballingschap gegaan.dit alles bewijst afdoende dat de profetie hier een onderbreking vertoont en een volledige en definitieve vervulling in de toekomst vereist.ereunao

[Filologos]

Oorspronkelijk gepost door Ereunao
Maar in de profetie is de verlossing en het herstel van Israël altijd verbonden aan de komst van de Messias.Zowel voor Israël als de Gemeente geldt:het is Uw komst die ons heil volmaakt.

Zeker, maar we moeten oog hebben voor de geschiedenis der openbaring. Jezus kwam als Verlosser en zal komen als Rechter.

Wat dat voor een deel betreft,hier moeten wij Schrift met Schrift vergelijken. Als het over een ding of een zaak gaat staat hier in het Grieks ´touto,zie Hebr.10:33,

Schrift met Schrift??? Dit is een zaak van grammatica. In Hebreeën 10,33 is touto men ... touto de gebruikt, en dat is een gebruikelijke manier om 'enerzijds ... anderzijds' te zeggen. Dit heeft niets met een 'deel' te maken, in de zin van een 'gedeelte' of een 'aandeel'. Dus deze tekst heeft niets met onderhavige kwestie van doen.

maar als het een deeltijd betreft staat er meros.Hetzelfde woord meros dat in Rom.11:25 voor deeltijd gebruikt wordt vinden wij ook in Rom.15:24 waar het ook duidelijk op een verloop van tijd ziet.

Laten we wel de volledige waarheid in het oog houden: in Rom. 15,15 schrijft Paulus: 'Ik heb jullie gedeeltelijk (apo merous ) vrijmoedig geschreven.' Dit wijst duidelijk op een kwantitatieve aanduiding. En 2 Kor 1,14: 'Zoals jullie mij ook ten dele (apo merous ) hebben erkend.' En 2 Kor. 2,5: 'Als iemand mij bedroefd heeft, die heeft niet mij bedroefd, maar ten dele (apo merous ) u allen.'
Dit zijn alle voorbeelden van een kwantitatief gebruik. De vraag is nu, of daar in Rom. 15,24 een uitzondering op wordt gemaakt. Het antwoord moet zijn: neen. Want:
1. Er zijn geen parallellen voor;
2. Het woordenboek Walter-Bauer geeft als vertaling: 'etwas', 'einigermassen'. Naast Rom. 15,24 staat hier 2 Kor. 2,5 vermeld.
3. Lidell & Scott vertalen 'in part', dus ook niet temporeel.
De onvermijdelijke conclusie is: We moeten in Rom 15,24 vertalen: 'Ik hoop u op weg daarheen te ontmoeten om mijn reis daarna met uw hulp voort te zetten, maar niet voordat ik enigermate van uw gezelschap genoten heb.'

Dus de verharding in Rom. 11,25 is niet tijdelijk, maar voor een deel.

De volgende post:

interval 2

Filologus

quote En voorts vraag ik me af waar dat interval van profetie op gebaseerd is. Als er deugdelijke gronden voor zijn, wil ik er best over denken. Fil.

Van dat interval heb ik al een paar voorbeelden gegeven uit Luk.4 en Zach.9. En of de profeten voor of na de ballingschap leefden is niet relevant; uit de hele geschiedenis van Israël blijkt duidelijk dat de profetie na de ballingschap niet volledig vervuld is.

En óf de historische situatie relevant is! Dillard en Longman schrijven in hun Introduction in the Old Testament: 'Many forget tot read the Bibel in its historical context. One cause is the misunderstanding that describes the Bible as a timeless book. The Bible is a timeless book only in the sense that it has impact on every generation.. The books of the Bible are also culture-bound.'
Door jouw uitspraak te doen, Ereunao, geef je te kennen dat jij heel sterk vanuit jouw positie de profetieën leest. Je gaat er bij voorbaat van uit dat je ze moet lezen met het oog op de eindtijd. Dat lijkt me nu juist funest. Probeer eens onbevangen de profetieën in hun eigen tijd te plaatsen.

Jesaja leefde nog minstens 150 jaar eerder dan Jeremia en als je zijn beschrijving van het herstelde Sion in Jes.60 vergelijkt met Neh.9:36,37 dan lijkt het er zelfs niet op.En Zacharia leefde na de terugkeer uit Babel en zijn woorden stemmen volledig overeen met de vroegere profeten.

Mag ik even verwijzen naar een post van mij? Ik schreef:
"Jes. 40-48 gaat over Babel, 49-55 over de restauratie van Jeruzalem en 56-66 over de tijd na de inwijding van de nieuwe tempel in 515 v.C.
De ideale toekomst die voorspeld was met betrekking tot de terugkeer blijkt vanaf Jes. 56 toch nog niet ideaal. Er zijn vele (o.a. sociale) misstanden (verg. Zach. 7-8; Neh. 5). De beloofde heilstijd laat nog op zich wachten. De stralende toekomst van de stad (Jes. 60-62) zal pas werkelijkheid worden als recht en gerechtigheid op religieus gebied hun intrede doen (Jes. 56,9-59,21).
Conclusie: Jes. 60 moet gelezen worden tegen de achtergrond van de teruggekeerde ballingen, die een heilstijd verwachtten, maar die door misstanden nog niet aanbrak."
Door de historische achtergrond van de profetie niet in rekening te brengen, ga je allerlei dingen roepen over onvervuldheid etc. Maar je moet de geschiedenis der openbaring in rekening brengen.
De profeten van voor de ballingschap profeteerden over gericht, maar ook over een heilstijd die daarna zou aanbreken. Die brak helaas niet aan, en jes. 56-66 (Tritojesja in de vakliteratuur) gaat daar nu juist op in. De heilstijd zál aanbreken, als de misstanden uit de weg geruimd worden. Ook Zacharia profeteert van een heilstijd, evenals de profeten voor de ballingschap, omdat die nog niet was aangebroken.

Ook na de eerste komst van de Messias is Sion niet verlost en hersteld maar zijn stad en tempel verwoest en is het volk in een eeuwenlange wereldwijde ballingschap gegaan.dit alles bewijst afdoende dat de profetie hier een onderbreking vertoont en een volledige en definitieve vervulling in de toekomst vereist.ereunao

Sion niet verlost en hersteld? Jezus formeert een nieuw volk, een volk dat gelooft in Hem als de Zoon van God. Jezus is gekomen om de vervallen tent van David weer op te richten, Hand. 15. Hij richt zich tot de verloren schapen van het huis Israël. En kijk eens naar Pinksteren? Is dat niet een herstel in de gemeenschap met God? Het is letterlijk een Geestelijke gemeenschap. En Hebreeën laat blijken dat het nu niet meer gaat om de lijfelijke hogepriester in een stenen tempel, maar om de Hogepriester in de hemel. De sluiting van een nieuw verbond met Israël betekent een apotheose van Israëls geschiedenis.

Wat ik eerder schreef over Jezus' openbaring en het uitstel van zijn komst als Rechter, ga ik niet herhalen, dat lees je maar even terug op de vorige pagina. Jezus' eerste komst is een komst ter verlossing van Sion.

Overigens, dat stad en tempel verwoest zijn kun je ook onder de oordelende komst van de HEER scharen. Immers, de apostelen roepen in Handelingen meermalen op om te vlieden van deze verdraaide generatie, en bij hen hangt het oordeel in de lucht, zoals Jezus dat in zijn eindtijdrede ook had geformuleerd. En dat is juist de vervulling van de profetieën van Jesaja, o.a. in Jes. 59. De HEER zou de goddelozen in Israël van zich wegdoen, maar degenen die zich bekeren zouden in een nieuw verbond worden opgenomen. Zo gezien hoef je bij Jes. 59 zelfs niet aan de wederkomst te denken. Het oordeel is gekomen over Jeruzalem.

[volgeling]

Oorspronkelijk gepost door Filologos
Zeker, maar we moeten oog hebben voor de geschiedenis der openbaring. Jezus kwam als Verlosser en zal komen als Rechter.

1 Thess 1:10 luidt:
En Zijn Zoon uit de hemelen te verwachten, Denwelken Hij uit de doden verwekt heeft, namelijk Jezus, Die ons verlost van den toekomenden toorn.

Er staat niet verlost heeft. Hij blijft Verlosser. In zekere zin zal Jezus dus ook bij Zijn wederkomst Verlosser zijn.

Er lijkt hierbij een verband te zijn met Rom 11:26: De Verlosser zal uit Sion komen.

[Filologos]

Oorspronkelijk gepost door volgeling

Oorspronkelijk gepost door Filologos
Zeker, maar we moeten oog hebben voor de geschiedenis der openbaring. Jezus kwam als Verlosser en zal komen als Rechter.

1 Thess 1:10 luidt:
En Zijn Zoon uit de hemelen te verwachten, Denwelken Hij uit de doden verwekt heeft, namelijk Jezus, Die ons verlost van den toekomenden toorn.

Er staat niet verlost heeft. Hij blijft Verlosser. In zekere zin zal Jezus dus ook bij Zijn wederkomst Verlosser zijn.

Er lijkt hierbij een verband te zijn met Rom 11:26: De Verlosser zal uit Sion komen.

In allebei wordt woord rhuomenos gebruikt, in rom. als zelfst.nw. en in Tess. als werkwoord.
1 Tess. 1,9b-10 verwoorden wat er met de Tessalonicenzen is gebeurd, voor en na hun bekering. "Hoe u zich van de afgoden hebt bekeerd tot God, om de levende God te dienen, etc."
Jezus redt van de toekomende toorn. Dat wil zeggen: op de dag van het oordeel worden de rechtvaardigen gescheiden van de onrechtvaardigen. Gelovigen zullen aan het gericht ontkomen, omdat zij door Christus gerechtvaardigd zijn.
Die verlossing is feitelijk al geschied:
Ef 2: "Door zijn genade bent u nu immers gered, dankzij uw geloof. Maar dat dankt u niet aan uzelf; het is een geschenk van God."
Het is voor de Tessalonicenzen een zekerheid: Jezus redt, omdat zij delen in zijn dood en opstanding, omdat Hij Verlosser ís.
Hij verlost, het staat in de tegenwoordige tijd. Zo schrijft Paulus aan Timoteüs(2 T 1,9b-10): "Deze genade was ons al vóór alle tijden gegeven in Christus Jezus, maar nu is ze bekend geworden doordat onze redder Christus Jezus is verschenen, die de dood heeft vernietigd en onvergankelijk leven heeft doen oplichten door het evangelie."
Jezus' optreden als Verlosser begon bij zijn omwandeling op aarde. Ieder die in Hem gelooft wordt gered van de toekomdende toorn.
Dus: Bij de wederkomst zal Gods wraak de goddelozen treffen, maar de gelovigen niet, omdat zij verlost zijn door Jezus Christus. De Heilige Geest is daar het onderpand van (Ef. 1). De 'praktische' verlossing van het oordeel vindt wel plaats bij de wederkomst, maar is een voortzetting van wat Jezus al gedaan heeft.

[Filologos]

In deze discussie zijn tot nu toe twee hoofdlijnen te ontwaren:

1. De chiliastische: het nationale Israël is nog het verbondsvolk en daar zal in de toekomst nog heel wat mee gebeuren, gezien de profetieën.
2. Vernieuwingstheologische: sinds Christus is er een nieuw verbond, waarin niet meer op etniciteit, maar op geloof en bekering wordt gelet. Dit verbond is opgericht met Israël, waarbij de heidenen worden ingelijfd. De profetieën zijn vervuld in Christus, er valt geen spectaculaire toekomst voor het nationale Israël te verwachten.

Hierbinnen zijn natuurlijk nuanceringen. Ik vraag me af in hoeverre mensen die op lijn 1 zitten echt chiliast zijn. En i.i.g. Afgewezen en ik zitten op lijn 2, hoewel Afgewezen iets meer vervangingstheologisch formuleert.
Mijn probleem hiermee is, dat je de indruk wekt alsof God zich van Israël heeft afgekeerd. Maar in de 1e eeuw is het christendom nog geheel een joodse zaak. De standpunten van de vervangingstheologie zijn, met die gedachte in het achterhoofd, best acceptabel. Maar om de continuïteit tussen de beide Testamenten te benadrukken, zou ik liever willen spreken van een 'vernieuwingstheologie'. Er wordt niet vervangen, maar vernieuwd. En dat lijkt me geheel bijbels.

[Ereunao]

quote Sion niet verlost en hersteld? Jezus formeert een nieuw volk, een volk dat gelooft in Hem als de Zoon van God. Jezus is gekomen om de vervallen tent van David weer op te richten, Hand. 15.

We zijn dus weer op het dode punt,het is een patstelling.Want dat nieuwe volk is niet het Sion waar het bij de profeten over gaat. Het komt bij de profeten zelfs niet op om land en volk van elkaar te scheiden en de troon van David staat niet in de kerk,maar in Jeruzalem.Jer.3:17; 1 Kron.29:23. Het is Rome of Jeruzalem. Maar ik stop er mee; er is voorzover ik weet nog nooit een Paus bekeerd. ereunao

[Filologos]

Ook in het Nieuwe Testament staat Jeruzalem centraal. Denk bijvoorbeeld aan de collecte voor Jeruzalem. En uiteindelijk zal het nieuwe Jeruzalem uit de hemel nederdalen. In mijn visie worden land en volk niet gescheiden. Dat is veel te simplistisch gedacht. De profeten schilderen met het palet dat ze hebben. Dat de vervulling dan soms veel rijker is dan de profeten konden bevroeden, behoeft niet vreemd te zijn, dat zegt Petrus nl. ook.
Maar, ik ga mijn stellingen niet herhalen.

Ik vind het uiterst jammer dat je niet inhoudelijk (meer) discussieert. Ik heb gepoogd inhoudelijk op je beweringen in te gaan. Dan lijkt het me redelijk dat je ook inhoudelijk reageert. Nogmaals jammer dat je dan de discussie afdoet met een los geplukt citaat en de term 'patstelling'.
Bijv. over Rom. 11 ben ik nog geheel overtuigd van mijn interpretatie. Als een chiliastische interpretatie meer recht doet aan de tekst, waarom hoor ik daar dan geen stevige argumenten meer voor?

[Aangepast op 28/9/05 door Filologos]

[Afgewezen]

Een vraag die me naar aanleiding van deze topic nog wel eens bezighoudt is: wat zou de positie van Israël zijn geweest als het volk (de leiders en het merendeel van het volk) Christus wél had aangenomen?
M.i. zou het dan toch ook niet meer gaan om Israël in nationale zin. Het lijkt me dat dat tot de schaduwen behoorde, evenals bijv. de besnijdenis.
Het is natuurlijk een hypothetische vraag, maar ik vraag me dus af hoe het er met Israël dan had voorgestaan. Zou het dan een 'hogere' status hebben gehad dan de andere volken?

[volgeling]

Ik vraag me na het lezen van deze discussie af waarom profetieën niet een dubbelle vervulling zouden kennen? Oftewel een letterlijke voor het volk Israël en een geestelijke voor de Gemeente. Welk bijbels argument bestaat daarvoor?

Zoals ik al eerder aangaf: ik neig ernaar te zeggen dat God nog iets met Israël als volk, als natie gaat doen. Nogmaals: dat wil niet zeggen dat alle individuele Joden tot geloof zullen komen.

Bijv. Amos 9:11-15:
11 Te dien dage zal Ik de vervallen hut van David weder oprichten, en Ik zal haar reten vertuinen, en wat aan haar is afgebroken, weder oprichten, en zal ze bouwen, als in de dagen van ouds;
12 Opdat zij erfelijk bezitten het overblijfsel van Edom, en al de heidenen, die naar Mijn Naam genoemd worden, spreekt de HEERE, Die dit doet.
13 Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat de ploeger den maaier, en de druiventreder den zaadzaaier genaken zal; en de bergen zullen van zoeten wijn druipen, en al de heuvelen zullen smelten.
14 En Ik zal de gevangenis van Mijn volk Israel wenden, en zij zullen de verwoeste steden herbouwen en bewonen, en wijngaarden planten, en derzelver wijn drinken; en zij zullen hoven maken, en derzelver vrucht eten.
15 En Ik zal ze in hun land planten; en zij zullen niet meer worden uitgerukt uit hun land, dat Ik hunlieden gegeven heb, zegt de HEERE, uw God.

Vooral dat laatste vers. Hoe moet ik dat lezen als dit niet letterlijk gaat gebeuren? Dit kan toch niet op de terugkeer uit de ballingschap slaan? Er staat immers: 'zij zullen niet meer worden uitgerukt uit hun land'! Oftewel: dit moet nog gebeuren. Of vergis ik me?

[Filologos]

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Een vraag die me naar aanleiding van deze topic nog wel eens bezighoudt is: wat zou de positie van Israël zijn geweest als het volk (de leiders en het merendeel van het volk) Christus wél had aangenomen?
M.i. zou het dan toch ook niet meer gaan om Israël in nationale zin. Het lijkt me dat dat tot de schaduwen behoorde, evenals bijv. de besnijdenis.
Het is natuurlijk een hypothetische vraag, maar ik vraag me dus af hoe het er met Israël dan had voorgestaan. Zou het dan een 'hogere' status hebben gehad dan de andere volken?

1. Er heeft altijd een gelovig deel van Israël bestaan.
2. Hypotheses zijn gevaarlijk.
3. Ik denk dat je die situatie zou kunnen vergelijken met de eerste jodenchristenen, uit het begin van Handelingen. Men hield de wet, en men besneed, hield zich aan de spijswetten als dat de omgang met heidenchristenen niet in de weg stond, etc. Tegelijk was men vol van de Geest. En , zoals Paulus zegt, het is eerst de jood, en dan de Griek. Er is geen principeel onderscheid meer, maar aan Israël heeft God zich vanouds geopenbaard, en is dus onze oudste broeder. Ik denk dat daar met een hypothetische Christusaanneming van heel het volk het niet veel anders geweest zou zijn.
N.B. over het al of niet houden van de wet door jodenchristenen is weer een aparte discussie op zich, lijkt mij.

[Filologos]

Oorspronkelijk gepost door volgeling
Ik vraag me na het lezen van deze discussie af waarom profetieën niet een dubbelle vervulling zouden kennen? Oftewel een letterlijke voor het volk Israël en een geestelijke voor de Gemeente. Welk bijbels argument bestaat daarvoor?

1. Welk bijbels argument is er om twee vervullingen aan te nemen? Uit het NT blijkt nergens dat wanneer beloften op de gemeente van toepassing zijn, dit een ander soort vervulling is dan een letterlijke aan Israël.
2. Het is onterecht verschil te zien tussen een 'letterlijke' en een 'geestelijke' vervulling. Beiden zijn verkeerd. Een zgn. 'letterlijke' vervulling die in de eindtijd op Israël van toepassing zou moeten zijn, houdt geen rekening met de geschiedenis der Godsopenbaring. Anderzijds doet men bij het 'vergeestelijken' precies hetzelfde, alleen denkt men dan dat de gemeente geestelijk is en Israël vleselijk. Quod non. Wil je de profetieën serieus nemen, dan zul je Schrift met Schrift moeten vergelijken. Dan zal blijken dat de profetie, naar de letter opgevat, ook heel diep geestelijk blijkt te zijn. Letterlijk en geestelijk zijn een valse tegenstelling.

Een voorbeeld. Jes. 40vv. profeteert over de terugkeer uit Babel, en dat dan de HEER naar het volk komt en er een heilstijd aanbreekt. In het NT wordt dit toegepast op resp. Johannes de Doper en Jezus. Is het NT nu aan het vergeestelijken? En neem je Jes. 40 pas letterlijk als je deze profetie als nog niet vervuld ziet en dan pas vervuld wilt zien als de HEER in Christus komt om definitief het hemelrijk te vestigen op aarde? Tweemaal neen. Om de profetie serieus te nemen, moet je haar betrekken op de terugkeer uit de ballingschap. Het is terecht om dan te stellen dat de heilstijd dan nog niet aanbreekt. Dat was voor de joden in die tijd ook een probleem. Is Gods woord dan krachteloos? Jes. 56-66 geeft daar een antwoord op (waarover ik al eerder geschreven heb). Daar wordt aan de teruggekeerde ballingen geprofeteerd dat de heilstijd zal aanbreken als men zich bekeerd van hun verkeerde daden. En er wordt aangekondigd dat de HEER als Verlosser naar Sion zal komen. Zijn toorn zal komen over de goddelozen, maar Hij zal een nieuw verbond oprichten met diegenen die zich bekeren en geloven. Aan hen wordt de Geest toegezegd. Nu, bij de komst van Jezus zien we dit ontegenzeggelijk in vervulling gaan. En daarmee breekt ook de aangekondigde heilstijd van Jes. 40 aan. Je zou kunnen zeggen dat vele profeten van voor de ballingschap de tijd na de ballingschap als één blok zagen, de heilstijd.
Nu heb ik recht gedaan aan wat overigens bekend is. Ik heb a.h.w. de geschiedenis van Gods openbaring gevolgd. En zo is de profetie van Jes. 40 letterlijk, en dat is diep geestelijk, uitgekomen.

Zoals ik al eerder aangaf: ik neig ernaar te zeggen dat God nog iets met Israël als volk, als natie gaat doen. Nogmaals: dat wil niet zeggen dat alle individuele Joden tot geloof zullen komen.

Bijv. Amos 9:11-15:
11 Te dien dage zal Ik de vervallen hut van David weder oprichten, en Ik zal haar reten vertuinen, en wat aan haar is afgebroken, weder oprichten, en zal ze bouwen, als in de dagen van ouds;
12 Opdat zij erfelijk bezitten het overblijfsel van Edom, en al de heidenen, die naar Mijn Naam genoemd worden, spreekt de HEERE, Die dit doet.
13 Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat de ploeger den maaier, en de druiventreder den zaadzaaier genaken zal; en de bergen zullen van zoeten wijn druipen, en al de heuvelen zullen smelten.
14 En Ik zal de gevangenis van Mijn volk Israel wenden, en zij zullen de verwoeste steden herbouwen en bewonen, en wijngaarden planten, en derzelver wijn drinken; en zij zullen hoven maken, en derzelver vrucht eten.
15 En Ik zal ze in hun land planten; en zij zullen niet meer worden uitgerukt uit hun land, dat Ik hunlieden gegeven heb, zegt de HEERE, uw God.

Vooral dat laatste vers. Hoe moet ik dat lezen als dit niet letterlijk gaat gebeuren? Dit kan toch niet op de terugkeer uit de ballingschap slaan? Er staat immers: 'zij zullen niet meer worden uitgerukt uit hun land'! Oftewel: dit moet nog gebeuren. Of vergis ik me?

Ten eerste: Hand. 15 ziet het eerste gedeelte van dit gedeelte vervuld in Christus: "13 Toen ze waren uitgesproken, nam Jakobus het woord. Hij zei: ‘Broeders, luister. 14 Simeon heeft uiteengezet hoe God zelf het plan heeft opgevat om uit de heidenen een volk te vormen dat zijn naam vereert. 15 Dat stemt overeen met de woorden van de profeten; er staat immers geschreven: 16 “Dan keer ik terug op mijn schreden. Ik zal het vervallen huis van David herbouwen, uit het puin zal ik het weer opbouwen. Ik zal dit huis doen herrijzen, 17-18 zodat de mensen die overgebleven zijn de Heer zullen zoeken, evenals alle heidenen over wie mijn naam is uitgeroepen. Zo spreekt de Heer, die dit van oudsher heeft aangekondigd.” "

De verzen 13 tot 15 staan apart van de voorgaande verzen. Dit is niet vreemd, profetieën die op verschillende zaken zien staan wel vaker naast elkaar, vergelijk Jes. 2,2-4 met 2,5vv. Of, nog sterker, Jer 9,23-24 en 9,25-26 vergeleken met wat voorafgaat. Eerst de vijand uit het Noorden, dan over valse en ware roem, dan over de besnijdenis.
Dus Am. 9,13-15 hoeven niet per se op dezelfde tijd of hetzelfde onderwerp te gaan als het voorafgaande.
Maakt de volgorde nog uit? In Jes. 14 zien we bijv. eerst een profetie tegen Babel, dan tegen Assur. Dus profetieën zijn lang niet altijd gerangschikt naar tijd. Een goede bevestiging hiervan is Jer. 31, 38-40. Deze gedetailleerde profetie over de herbouw van Jeruzalem ná de ballingschap staat achter een profetie over het nieuwe verbond in Christus, zie Hebr. 8.
Wat beduidt dan Amos 9,13-15? Vers is 13b hyperbolisch. Dan volgt in klare taal de belofte van terugkeer. Dit gaat over de terugkeer uit Babel. Immers, de hoorders van de profeet, die nog niet eens in ballingschap waren, zouden zich absoluut niet een terugkeer uit een ballingschap kunnen voorstellen, die na die waar ze nog in moesten gaan zou vallen. Dit zou bizar zijn.
Na de ballingschap wordt Palestina aan Israël tot een eeuwig bezit gegeven. Hierbij moet ik twee opmerkingen maken:
1. Er hebben altijd joden in Palestina gewoond.
2. Sinds Christus' komst staat de landbelofte in het kader van de belofte van een nieuwe aarde. "5 Gelukkig de zachtmoedigen, want zij zullen het land bezitten." En: "Maar wij vertrouwen op Gods belofte en zien uit naar een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont." Dan staat de landbelofte in een wijdser perspectief.