Liederen Sela voor een deel remonstrants?

[J de Groot]

Ik vind de bron vermelding maar wankele basis hebben

[Refojongere]

Inclusief gebruikte ik in het verlengde van eerdere opmerkingen. Ik bedoel dat er weinig is dat onderscheidend is en dat aanzet tot zelfonderzoek. Het Evangelie nodigt iedereen, maar volgens de Schrift is niet ieder godsdienstig mens een gelovige en wordt niet ieder zalig. Dat idee krijgen we zeker wel in het gros van de sela-liederen. Waar dit ontbreekt, mogen we zeker wel spreken van remonstrantisme. Johannes 6:37 zie ik trouwens in deze liederen volstrekt niet terug, evenmin het voorafgaande vs. 36.

Een groot verschil is er ook met bv. Psalm 116, waar we onder meer dit vinden: "De banden des doods hadden mij omvangen, en de angsten der hel hadden mij getroffen; ik vond benauwdheid en droefenis. Maar ik riep den Naam des HEEREN aan, zeggende: Och HEERE, bevrijd mijn ziel. De HEERE is genadig en rechtvaardig; en onze God is ontfermende. De HEERE bewaart de eenvoudigen; ik was uitgeteerd, doch Hij heeft mij verlost. Mijn ziel, keer weder tot uw rust, want de HEERE heeft aan u welgedaan. Want Gij, HEERE, hebt mijn ziel gered van den dood, mijn ogen van tranen, mijn voet van aanstoot." Deze bevindelijke taal kan ik in de Sela-liederen echt niet terugvinden. Psalm 116 is onderscheidend/separerend, want eenieder kan en moet zich toetsen aan de woorden die hij leest of zingt. Maar wat zet aan tot zelfonderzoek in het gros van de sela-liederen? (Daarmee is ook punt 4 wel beantwoord.)

Het Selalied "Gebed om vergeving" is ook separerend want eenieder moet zich toetsen aan de woorden die hij zingt. Het is ook bevindelijk

Ook al keert de wereld U de rug toe:
‘k ga nooit bij U vandaan!
Zelfs al moest ik met U sterven,
ik ga waar U zult gaan.
Getuig met luide stem:
ik dien U met mijn leven,
met alles wat ik ben,
zal ik mij aan U geven!

Waarom keert mijn hart zich niet naar U toe,
ontken ik wie U bent?
Zelfs al lees ik in uw ogen,
dat U de reden kent.
Mijn hart is veel te bang,
om alles op te geven,
ontwijkt U al zolang:
mijn zonde houdt mij tegen!

Vergeef mij,
doorgrond mij.

Sluit uw ogen voor mijn zonden,
wees mij genadig, God van trouw.
Was mij schoon van al mijn zonden,
wees mij genadig, God van trouw.

Toelichting
Het volgende noopt tot zelfonderzoek
1. Willen wij ook nooit bij Hem vandaan? Of liever de wereld in?
2. Willen we door de Heere doorgrond worden?
3. Hebben we de behoefte dat God ons genadig is?
4. Hebben wij ook strijd en verdriet om ons harde hart dat God wil ontwijken?
5. Willen we met Hem sterven als het moet?

Psalm 116
Alleen als we vergeestelijken dan komt het dichtbij. Het gaat immers om letterlijke doodsnood en angst om in het graf (angst der hel) te komen. Ik was uitgeteerd is ook letterlijk.

Dat het bevindelijk is komt puur door vergeestelijking en niet per se door de psalm zelf.

[Philip]

Maar je ziet toch het verschil tussen bovenstaand, inhoudelijk sterk lied en vaagtaal over 'een vuur dat nooit meer dooft'?

Poëtisch blijf ik het mager vinden. Het is allemaal erg expliciet en eenduidig; het schrijft voor wat je moet voelen, terwijl de psalmen meer ruimte bieden voor je eigen gevoelens. En er staat ook missers in als 'Uit het water van de doop / Putten wij geloof en hoop'
Je put niet uit het water, je haalt/put water uit een put.

[refo]

Maar je ziet toch het verschil tussen bovenstaand, inhoudelijk sterk lied en vaagtaal over 'een vuur dat nooit meer dooft'?

Poëtisch blijf ik het mager vinden. Het is allemaal erg expliciet en eenduidig; het schrijft voor wat je moet voelen, terwijl de psalmen meer ruimte bieden voor je eigen gevoelens. En er staat ook missers in als 'Uit het water van de doop / Putten wij geloof en hoop'
Je put niet uit het water, je haalt/put water uit een put.

Flauw.

[Hendrikus]

Maar je ziet toch het verschil tussen bovenstaand, inhoudelijk sterk lied en vaagtaal over 'een vuur dat nooit meer dooft'?

Poëtisch blijf ik het mager vinden. Het is allemaal erg expliciet en eenduidig; het schrijft voor wat je moet voelen, terwijl de psalmen meer ruimte bieden voor je eigen gevoelens. En er staat ook missers in als 'Uit het water van de doop / Putten wij geloof en hoop'
Je put niet uit het water, je haalt/put water uit een put.

"Vuur dat nooit meer dooft" is afkomstig uit het eerder genoemde Taizé-lied en staat dus los van Sela (ook al heeft de groep dit Taizé-lied wel op haar repertoire staan).
Natuurlijk kun je hoop putten uit iets, dat is gewoon Nederlands. Is het een keer wat meer beeldend taalgebruik, is 't weer niet goed...

[merel]

Natuurlijk zal het ene lied poëtisch sterker zijn dan het andere lied. Alleen geldt dit niet alleen voor deze liederen. De ene psalm is ook poëtisch er en rijker van inhoud dan de andere psalm. Ik denk dat psalm 118 vers 5 meer dienst kan doen op een slagveld dan dat het spreekt over Gods goedheid.

[Philip]

Zeker kun je hoop putten uit iets.
Je put water uit een put, of hoop uit een lied
Dit is trouwens geen poëtisch taalgebruik, maar een cliché.

Je put geloof en hoop uit de doop, niet uit het water van de doop. Het water staat symbool voor de doop.

Als het allemaal niet meer boeit, dan gaan we wel gewoon het koningslied met de onvergetelijke passage 'de dag die je wist dat zou komen' zingen.

[Philip]

Natuurlijk zal het ene lied poëtisch sterker zijn dan het andere lied. Alleen geldt dit niet alleen voor deze liederen. De ene psalm is ook poëtisch er en rijker van inhoud dan de andere psalm. Ik denk dat psalm 118 vers 5 meer dienst kan doen op een slagveld dan dat het spreekt over Gods goedheid.

Gods goedheid en bijstand spreekt juist in de vernietiging van Zijn vijanden.

[merel]

Dat geloof je toch zeker zelf niet.

[DDD]

Gezien sommige gebeden in ultrabevindelijke kringen één aaneenschakeling zijn van clichématig praten (en dan druk ik mij nog beleefd uit) is het meten met twee maten om hier over clichés te spreken.

Christelijke liederen in de stijl van de populaire cultuur zullen nooit heel elitair zijn. Ik houd meer van het Liedboek, maar dat is ook een kwestie van smaak.

Wat Sela brengt, is voluit christelijk, duidelijk geïnspireerd door de gereformeerde traditie, en heeft een wisselende kwaliteit.

Het ware te wensen dat van alle preken in de gereformeerde gezindte hetzelfde gezegd kon worden.

[Philip]

Dat geloof je toch zeker zelf niet.

Dat staat in psalm 118. De goedertierenheid van God (vers 1-4, 29) bestaat uit wat genoemd wordt in het middendeel (vers 5-28), waaronder de vernietiging van de vijanden van de dichter (vers 11-12)

Clichés zijn van alle tijden, 100 jaar geleden heette dat 'Johannes de Heer'

Zie ook HC vraag 52. Wat troost u de wederkomst van Christus?
'(...) die al Zijn en mijn vijanden in de eeuwige verdoemenis werpen zal (...). Dat is onderdeel van die troost.

[merel]

Dat uiteindelijk recht gedaan zal worden betekent niet dat wij er behagen in mogen hebben dat een ander verloren gaat.

[Philip]

Dat uiteindelijk recht gedaan zal worden betekent niet dat wij er behagen in mogen hebben dat een ander verloren gaat.

Dat waren niet mijn woorden en dit zou ik ook zo niet durven zeggen. 'Hoelang Heere oordeelt en wreekt gij ons bloed niet' is echter een voluit Bijbelse bede (Openbaring 6:10). Dit oordeel is onderdeel van Zijn goedertierenheid.

[Refojongere]

Maar je ziet toch het verschil tussen bovenstaand, inhoudelijk sterk lied en vaagtaal over 'een vuur dat nooit meer dooft'?

Poëtisch blijf ik het mager vinden. Het is allemaal erg expliciet en eenduidig; het schrijft voor wat je moet voelen, terwijl de psalmen meer ruimte bieden voor je eigen gevoelens. En er staat ook missers in als 'Uit het water van de doop / Putten wij geloof en hoop'
Je put niet uit het water, je haalt/put water uit een put.

Beste Philip,

Over het poetische is genoeg gezegd. Op zichzelf is dat andere lied vaagtaal. Dat ben ik met je eens. Kan ook weer het therapeutische Godsbeeld voeden.

Tegelijkertijd is een Bijbelvers op zichzelf ook vaagtaal: Ik ben het Brood des Levens, wie Mij eet. Etc. De Joden vonden dat vaagtaal en haakten volledig af. Bedoelt Hij dat nu letterlijk? Jezus gebruikte meer van dat soort zinnen die door de buitenwereld als vaagtaal werden ervaren.
- Wedergeboren worden, hoe kan iemand opnieuw in zijn moeders buik ingaan?
- Hoe kan ons deze Zijn bloed te drinken geven?
- Zie hij slaapt. Terwijl Lazarus gestorven was.
- Waar Ik heen ga kunt u niet komen. Dat vatten ze op alsof Jezus zelfmoord zou plegen.
- de waarheid zal u vrijmaken. Begrepen ze niet, ze waren immers geen slaven?
- laten wij naar [de dode] Lazarus toegaan. Thomas vatte dat op als "Laten we ook met Hem sterven".
- uw broer zal weer opstaan. Martha zei "ik weet dat hij zal opstaan op de laatste dag".

Fascinerend eigenlijk waarom Jezus zo vaak in raadselen sprak voor anderen.