Misschien heb je ook argumenten?Simon O schreef: ↑16 feb 2024, 17:13 Lees net dit artikel:
https://www.rd.nl/artikel/1053219-ds-eg ... jbelse-weg
Lijkt me toch behoorlijk in strijd met art 32 NGB en DKO.
Als gedachte over je hamvraag:Simon O schreef:Volgens mij is de hamvraag: wie bepaalt wanneer Schriftgezag in het geding is? Zijn dat de BHP predikanten, of is dat de lokale kerkenraad, of is dat de Generale Synode van de CGK. Of misschien nog een andere groep: het Amerikaanse biblical man and womenhood; veel van de discussie in reformatorische kring zijn immers Amerikaanse import, de eigen gereformeerde theologie biedt voldoende handvatten bepaalde vraagstukken genuanceerd aan te pakken. Bij mijn weten heeft de CGK synode maar twee leeruitspraken gedaan (duizendjarige vrederijk i.c.m. tweeërlei opstanding en rond de veronderstelde wedergeboorte). De vraag rond actief kiesrecht van de vrouw, in 1968, werd door de tegenstanders ook zo principieel aangevlogen. De meerderheid (die voor openstelling van het kiesrecht was) heeft toen ruimte geboden aan de minderheid. Weliswaar waren er pogingen tot revisie maar die zijn gestrand. Een oprechte vraag aan Refojongere: zijn plaatselijke CGK's (geen samenwerkingsgemeentes) die op grond van Schrift en belijdenis tot een andere overtuiging komen dan in BHP gemeentes nog wel Christelijk Gereformeerd?Refojongere schreef: ↑14 feb 2024, 21:21Voor mij als hervormde is NGK of CGK allebei afgescheiden. Dus of je nu NGK wordt of CGK blijft is bijzaak. Wat geen bijzaak is dat de identiteit, namelijk het vasthouden aan het Schriftgezag, van de CGK veranderd moet worden door de linkerflank. Links wil van de CGK een NGK maken. Stap dan over. In de samenwerkingsgemeente zal men daar helemaal niets van merken.DDD schreef: ↑10 feb 2024, 23:03Dat is natuurlijk op zich al een kwalijke zaak. Maar het lijkt me logisch dat in een samenwerkingsgemeente de leden vanuit de CGK graag CGK blijven. Als zij overstappen, dan is het hele project mislukt. De bedoeling van de kerkelijke gemeenten was om tot kerkelijke eenheid te komen, niet om de kerk te scheuren.
Dit is zo'n eenvoudig feit, dat ik het onbegrijpelijk vind dat je de vraag überhaupt stelt. Ik denk dat het gemiddelde kerkenraadslid van een samenwerkingsgemeente vindt dat als er dan toch gescheurd moet worden, de broeders die tegen kerkelijke eenheid zijn maar moeten vertrekken.
De huidige Samenwerkingsgemeenten willen kerkelijke eenheid ten koste van de (identiteit van de) CGK. En juist dát was volgens mij nooit de bedoeling van zo'n gemeente. Ze zouden qua identiteit CGK moeten willen blijven. Waarom wil men anders CGK blijven?
Het Schriftgezag loslaten is een vorm van tweedracht zaaien.
Beschouw jij de hele Bijbel als het spreken van Christus, of alleen de passages waar Hij zelf ‘aan het woord’ is?Simon O schreef:Lees net dit artikel:
https://www.rd.nl/artikel/1053219-ds-eg ... jbelse-weg
Lijkt me toch behoorlijk in strijd met art 32 NGB en DKO.
Er zijn meerderheidsrapporten en minderheidsrapporten. In 1998 is het minderheidsrapport niet als onschriftuurlijk afgewezen. Het lijkt erop dat de meerderheid nu de gewetens van de minderheid wil binden (gewetensdwang). Terwijl de rapporten niet als "leerstukken" zijn vastgesteld. De kerk heeft maar een bisschop (conform artikel 31 NGB).Herman schreef: ↑16 feb 2024, 17:17Misschien heb je ook argumenten?Simon O schreef: ↑16 feb 2024, 17:13 Lees net dit artikel:
https://www.rd.nl/artikel/1053219-ds-eg ... jbelse-weg
Lijkt me toch behoorlijk in strijd met art 32 NGB en DKO.
Volgens mij zijn er best vaak meerderheidsrapporten en minderheidsrapporten op de synodetafel gekomen. Maar dit heeft tot nu toe niet geleid tot het dwingend opleggen van besluiten (in 1968 konden de bezwaarde kerken vrouwenkiesrecht toch naast zich neerleggen). Volgens mij past deze vorm van dwingend voorschrijven alleen bij de RKK of andere kerken met een hierarchische structuur, zoals Oosters-Orthodox, Anglicaans, Hervormd, Synodaal).Maanenschijn schreef: ↑16 feb 2024, 17:19Als gedachte over je hamvraag:Simon O schreef:Volgens mij is de hamvraag: wie bepaalt wanneer Schriftgezag in het geding is? Zijn dat de BHP predikanten, of is dat de lokale kerkenraad, of is dat de Generale Synode van de CGK. Of misschien nog een andere groep: het Amerikaanse biblical man and womenhood; veel van de discussie in reformatorische kring zijn immers Amerikaanse import, de eigen gereformeerde theologie biedt voldoende handvatten bepaalde vraagstukken genuanceerd aan te pakken. Bij mijn weten heeft de CGK synode maar twee leeruitspraken gedaan (duizendjarige vrederijk i.c.m. tweeërlei opstanding en rond de veronderstelde wedergeboorte). De vraag rond actief kiesrecht van de vrouw, in 1968, werd door de tegenstanders ook zo principieel aangevlogen. De meerderheid (die voor openstelling van het kiesrecht was) heeft toen ruimte geboden aan de minderheid. Weliswaar waren er pogingen tot revisie maar die zijn gestrand. Een oprechte vraag aan Refojongere: zijn plaatselijke CGK's (geen samenwerkingsgemeentes) die op grond van Schrift en belijdenis tot een andere overtuiging komen dan in BHP gemeentes nog wel Christelijk Gereformeerd?Refojongere schreef: ↑14 feb 2024, 21:21Voor mij als hervormde is NGK of CGK allebei afgescheiden. Dus of je nu NGK wordt of CGK blijft is bijzaak. Wat geen bijzaak is dat de identiteit, namelijk het vasthouden aan het Schriftgezag, van de CGK veranderd moet worden door de linkerflank. Links wil van de CGK een NGK maken. Stap dan over. In de samenwerkingsgemeente zal men daar helemaal niets van merken.DDD schreef: ↑10 feb 2024, 23:03
Dat is natuurlijk op zich al een kwalijke zaak. Maar het lijkt me logisch dat in een samenwerkingsgemeente de leden vanuit de CGK graag CGK blijven. Als zij overstappen, dan is het hele project mislukt. De bedoeling van de kerkelijke gemeenten was om tot kerkelijke eenheid te komen, niet om de kerk te scheuren.
Dit is zo'n eenvoudig feit, dat ik het onbegrijpelijk vind dat je de vraag überhaupt stelt. Ik denk dat het gemiddelde kerkenraadslid van een samenwerkingsgemeente vindt dat als er dan toch gescheurd moet worden, de broeders die tegen kerkelijke eenheid zijn maar moeten vertrekken.
De huidige Samenwerkingsgemeenten willen kerkelijke eenheid ten koste van de (identiteit van de) CGK. En juist dát was volgens mij nooit de bedoeling van zo'n gemeente. Ze zouden qua identiteit CGK moeten willen blijven. Waarom wil men anders CGK blijven?
Het Schriftgezag loslaten is een vorm van tweedracht zaaien.
Ik denk dat de Schrift haar gezag zelf mee brengt. Vooral in zaken waarin zij duidelijk is. Binnen de CGK zijn daar goede en onderbouwde rapporten over verschenen die ook de synodebesluiten steunen. Daarnaast wint de casus aan gezag door het Schriftverstaan wat ons de eeuwen door is overgeleverd en een belangrijke duiding geeft.
De vraag of de lokale kerkenraad of de Synode het gezag bepaald is dan ook niet meer van belang.
1.Geschiedvervalsing. Ga uit van onkunde aan jouw kant en niet van moedwil. Voor de goede orde. Minderheidsrapporten zijn verworpen en hebben dus geen enkele kerkrechtelijke status.Simon O schreef: ↑16 feb 2024, 18:00Er zijn meerderheidsrapporten en minderheidsrapporten. In 1998 is het minderheidsrapport niet als onschriftuurlijk afgewezen. Het lijkt erop dat de meerderheid nu de gewetens van de minderheid wil binden (gewetensdwang). Terwijl de rapporten niet als "leerstukken" zijn vastgesteld. De kerk heeft maar een bisschop (conform artikel 31 NGB).Herman schreef: ↑16 feb 2024, 17:17Misschien heb je ook argumenten?Simon O schreef: ↑16 feb 2024, 17:13 Lees net dit artikel:
https://www.rd.nl/artikel/1053219-ds-eg ... jbelse-weg
Lijkt me toch behoorlijk in strijd met art 32 NGB en DKO.
Je blijft maar volhouden dat het nu gaat om vrouw in ambt (wat echt wat anders dan stemrecht op een ledenvergadering, maar dat terzijde). Het gaat nu echter - lees de artikelen op RD - om het Schriftgezag. Dat staat op het spel. Dan is er natuurlijk een veel dieperliggend probleem, en dat is geestelijk van aard. Dat raakt dus ook de prediking. Ik denk dat een deel van de CG-prediking ook niet meer gereformeerd is.Simon O schreef: ↑16 feb 2024, 18:07Volgens mij zijn er best vaak meerderheidsrapporten en minderheidsrapporten op de synodetafel gekomen. Maar dit heeft tot nu toe niet geleid tot het dwingend opleggen van besluiten (in 1968 konden de bezwaarde kerken vrouwenkiesrecht toch naast zich neerleggen). Volgens mij past deze vorm van dwingend voorschrijven alleen bij de RKK of andere kerken met een hierarchische structuur, zoals Oosters-Orthodox, Anglicaans, Hervormd, Synodaal).Maanenschijn schreef: ↑16 feb 2024, 17:19Als gedachte over je hamvraag:Simon O schreef:Volgens mij is de hamvraag: wie bepaalt wanneer Schriftgezag in het geding is? Zijn dat de BHP predikanten, of is dat de lokale kerkenraad, of is dat de Generale Synode van de CGK. Of misschien nog een andere groep: het Amerikaanse biblical man and womenhood; veel van de discussie in reformatorische kring zijn immers Amerikaanse import, de eigen gereformeerde theologie biedt voldoende handvatten bepaalde vraagstukken genuanceerd aan te pakken. Bij mijn weten heeft de CGK synode maar twee leeruitspraken gedaan (duizendjarige vrederijk i.c.m. tweeërlei opstanding en rond de veronderstelde wedergeboorte). De vraag rond actief kiesrecht van de vrouw, in 1968, werd door de tegenstanders ook zo principieel aangevlogen. De meerderheid (die voor openstelling van het kiesrecht was) heeft toen ruimte geboden aan de minderheid. Weliswaar waren er pogingen tot revisie maar die zijn gestrand. Een oprechte vraag aan Refojongere: zijn plaatselijke CGK's (geen samenwerkingsgemeentes) die op grond van Schrift en belijdenis tot een andere overtuiging komen dan in BHP gemeentes nog wel Christelijk Gereformeerd?Refojongere schreef: ↑14 feb 2024, 21:21
Voor mij als hervormde is NGK of CGK allebei afgescheiden. Dus of je nu NGK wordt of CGK blijft is bijzaak. Wat geen bijzaak is dat de identiteit, namelijk het vasthouden aan het Schriftgezag, van de CGK veranderd moet worden door de linkerflank. Links wil van de CGK een NGK maken. Stap dan over. In de samenwerkingsgemeente zal men daar helemaal niets van merken.
De huidige Samenwerkingsgemeenten willen kerkelijke eenheid ten koste van de (identiteit van de) CGK. En juist dát was volgens mij nooit de bedoeling van zo'n gemeente. Ze zouden qua identiteit CGK moeten willen blijven. Waarom wil men anders CGK blijven?
Het Schriftgezag loslaten is een vorm van tweedracht zaaien.
Ik denk dat de Schrift haar gezag zelf mee brengt. Vooral in zaken waarin zij duidelijk is. Binnen de CGK zijn daar goede en onderbouwde rapporten over verschenen die ook de synodebesluiten steunen. Daarnaast wint de casus aan gezag door het Schriftverstaan wat ons de eeuwen door is overgeleverd en een belangrijke duiding geeft.
De vraag of de lokale kerkenraad of de Synode het gezag bepaald is dan ook niet meer van belang.
Christelijk Gereformeerd Beraad schreef: Afweging
Een afweging van deze denkrichtingen is niet eenvoudig. Wanneer wij in de klassieke lijn van de Christelijke Gereformeerde Kerken willen blijven gaan, vallen denkrichtingen ‘B. Kerkstelsel aanpassen’ en ‘C. Gezamenlijk aansluiten bij een ander kerkverband’ af omdat deze in geweten niet gedragen kunnen worden. Richting ‘A. Kerkstelsel handhaven’ heeft zondermeer principieel de voorkeur, maar de vraag is wel of dat in gezamenlijkheid nu nog een begaanbare weg is. Is dan niet de eerlijke en wellicht begaanbare weg om de kerken te ontvlechten en te hergroeperen? We kunnen ons deze verlegenheid voorstellen en verwachten dat kerkenraden die eenzelfde bedoeling hebben – namelijk klassiek christelijk-gereformeerd blijven – een verschillende keuze zullen maken; namelijk of ‘A. Kerkstelsel handhaven’ of ‘D. Kerkverband ontvlechten’.
Alles afwegende is onze overtuiging dat denkrichting ‘A. Kerkstelsel handhaven’ principieel de enig juiste optie is. Denkrichting ‘D. Kerkverband ontvlechten’ is naar onze gedachte de optie die niet onze voorkeur heeft, maar is wel te dragen.
Het is denkbaar om vanuit hetzelfde uitgangspunt – namelijk klassiek christelijk-gereformeerd blijven – te kiezen voor optie ‘D. Kerkverband ontvlechten’ als meest begaanbare weg uit de huidige impasse. Dit omdat bijvoorbeeld de situatie in de classis waaronder uw gemeente ressorteert zodanig is vastgelopen dat naar uw overtuiging denkrichting ‘A. Kerkstelsel handhaven’ geen realistische optie meer is om uit de impasse te komen.
Wat zag je tot een maand geleden dan wel als mogelijke uitkomst die je nu niet meer ziet?
Ik drukte me wat onzorgvuldig uit inderdaad.
Ik ken het gereformeerde kerkrecht vrij aardig hoor. Dat kerkrecht is vrederecht. Het is vanaf Emden goed gebruik om eenparig tot besluitvorming te komen (en zo is dat bijvoorbeeld in de Kerkorde van de Protestantse Kerk expliciet opgenomen). En als je daar onverhoopt toch niet komt (niet iedereen heeft wellicht evenveel genade/inzicht ontvangen) dan vraag je of de minderheid het meerderheidsbesluit kan dragen. Dat was in Emden al zo en dat is in de CGK ook zo geweest (denk aan 1968 en 1971, niemand heeft BHP gemeentes gedwongen een in hun ogen foutief synodebesluit in te voeren). Gewetensdwang mag niet. We hebben wel ordelijk samen te leven, maar uiteindelijk legt iedereen op de jongste dag zelf verantwoording af. Dat kan de synode niet doen, en dat kan ook een prominente dominee of paus niet doen. En sommigen zijn op grond van Schrift en Belijdenis de opvatting toegedaan dat een vrouw meer kan dan koffie schenken en dat ze die gaven - net als in de bijbel - in mag zetten voor de verkondiging van de komst van zijn Koninkrijk.huisman schreef: ↑16 feb 2024, 18:231.Geschiedvervalsing. Ga uit van onkunde aan jouw kant en niet van moedwil. Voor de goede orde. Minderheidsrapporten zijn verworpen en hebben dus geen enkele kerkrechtelijke status.Simon O schreef: ↑16 feb 2024, 18:00Er zijn meerderheidsrapporten en minderheidsrapporten. In 1998 is het minderheidsrapport niet als onschriftuurlijk afgewezen. Het lijkt erop dat de meerderheid nu de gewetens van de minderheid wil binden (gewetensdwang). Terwijl de rapporten niet als "leerstukken" zijn vastgesteld. De kerk heeft maar een bisschop (conform artikel 31 NGB).Herman schreef: ↑16 feb 2024, 17:17Misschien heb je ook argumenten?Simon O schreef: ↑16 feb 2024, 17:13 Lees net dit artikel:
https://www.rd.nl/artikel/1053219-ds-eg ... jbelse-weg
Lijkt me toch behoorlijk in strijd met art 32 NGB en DKO.
2.Een kerkverband heeft een kerkorde. Daar zet je als ambtsdrager je handtekening onder. Je bewust niet houden aan de kerkorde is tuchtwaardig. Dat doen de kerkenraden die vrouwen bevestigen in het ambt. Bewust de kerkorde opzij zetten.
Vreemd dat je de voorstanders van de Bijbel anders lezen en ondergeschikt maken aan de hedendaagse cultuur nooit hoort over hun moedwillig ongehoorzaam zijn aan de kerkorde.
Als je dan zoveel weet dan weet je ook dat het meerderheidsrapport ook heel wat zegt over de gaven van vrouwen in de christelijke gemeente. Dat gaat veel verder dan koffie schenken (wat een flauwe en denigrerende opmerking) . De Schrift is duidelijk dat het regeer en opzichtersambt niet voor de vrouw is. Paulus geïnspireerd door de Heilige Geest grond zijn stelling daarover niet in de cultuur maar in de scheppingsorde.Simon O schreef: ↑16 feb 2024, 20:31Ik ken het gereformeerde kerkrecht vrij aardig hoor. Dat kerkrecht is vrederecht. Het is vanaf Emden goed gebruik om eenparig tot besluitvorming te komen (en zo is dat bijvoorbeeld in de Kerkorde van de Protestantse Kerk expliciet opgenomen). En als je daar onverhoopt toch niet komt (niet iedereen heeft wellicht evenveel genade/inzicht ontvangen) dan vraag je of de minderheid het meerderheidsbesluit kan dragen. Dat was in Emden al zo en dat is in de CGK ook zo geweest (denk aan 1968 en 1971, niemand heeft BHP gemeentes gedwongen een in hun ogen foutief synodebesluit in te voeren). Gewetensdwang mag niet. We hebben wel ordelijk samen te leven, maar uiteindelijk legt iedereen op de jongste dag zelf verantwoording af. Dat kan de synode niet doen, en dat kan ook een prominente dominee of paus niet doen. En sommigen zijn op grond van Schrift en Belijdenis de opvatting toegedaan dat een vrouw meer kan dan koffie schenken en dat ze die gaven - net als in de bijbel - in mag zetten voor de verkondiging van de komst van zijn Koninkrijk.huisman schreef: ↑16 feb 2024, 18:231.Geschiedvervalsing. Ga uit van onkunde aan jouw kant en niet van moedwil. Voor de goede orde. Minderheidsrapporten zijn verworpen en hebben dus geen enkele kerkrechtelijke status.Simon O schreef: ↑16 feb 2024, 18:00Er zijn meerderheidsrapporten en minderheidsrapporten. In 1998 is het minderheidsrapport niet als onschriftuurlijk afgewezen. Het lijkt erop dat de meerderheid nu de gewetens van de minderheid wil binden (gewetensdwang). Terwijl de rapporten niet als "leerstukken" zijn vastgesteld. De kerk heeft maar een bisschop (conform artikel 31 NGB).
2.Een kerkverband heeft een kerkorde. Daar zet je als ambtsdrager je handtekening onder. Je bewust niet houden aan de kerkorde is tuchtwaardig. Dat doen de kerkenraden die vrouwen bevestigen in het ambt. Bewust de kerkorde opzij zetten.
Vreemd dat je de voorstanders van de Bijbel anders lezen en ondergeschikt maken aan de hedendaagse cultuur nooit hoort over hun moedwillig ongehoorzaam zijn aan de kerkorde.
Maar wat voor verwachting had je van het convent toen het aangekondigd werd, wat je nu niet meer hebt?Tiberius schreef: ↑16 feb 2024, 19:45Ik drukte me wat onzorgvuldig uit inderdaad.
Los van deze brief, bedoel ik.
En met een maand bedoel ik toen het convent juist aangekondigd werd.
Vorige week zei ik al dat B en C onzin-opties zijn, dus dat laatste ben ik met je eens; maar dat geldt niet alleen voor rechts-CGK, maar voor vrijwel alle gemeenten.
Beste Simon,. Een oprechte vraag aan Refojongere: zijn plaatselijke CGK's (geen samenwerkingsgemeentes) die op grond van Schrift en belijdenis tot een andere overtuiging komen dan in BHP gemeentes nog wel Christelijk Gereformeerd?