Valcke schreef:

Posthoorn schreef:

eilander schreef:Geef je dan geen afzonderlijke waarde aan de woorden 'en hun kinderen?'

Welke afzonderlijke waarde zou ik er dan aan moeten hechten? Dat aan hen, als kinderen van hun ouders, de beloften toekomen die aan de vaderen zijn gedaan, is toch een voldoende waarde?

Niet als je dit uitsluitend plaatst binnen de context van de oude bedeling. Petrus spreekt hier onder de nieuwe bedeling en hanteert ook het sacrament van de nieuwe bedeling. Dus deze woorden 'en uw kinderen' hebben ook betrekking op de nieuwe bedeling.

De vraag is dan ook waarom Petrus die toevoeging heeft gebruikt. Had hij even goed kunnen zeggen: 'u komt de belofte toe, en de man die naast u staat?' Ik zou dat toch veel eerder zien als een grond voor de kinderdoop, zoals ook het doopformulier dat doet.

liz boer schreef:Sorry ik dacht dat ik het stukje van ds Visser meegestuurd had, dat slaat er dus wel op, Bij deze:

Deze mensen hóren het Woord, zegt Lukas hier, en worden daarna gedoopt in de Naam van de Heere Jezus. De Heere is in grondtaal hier de Kurios, de verheerlijkte Christus. Het is de Profeet, Priester en Koning van al diegenen voor wie Hij Jézus werd: die Hij zalig maakt en van al hun zonden verlost! Zij worden hier in Hem gedoopt omdat zij op Zijn Naam leerden hopen.

En misschien zegt u dan wel: ‘Hoe kan dat? Zij waren toch al gedoopt in de doop van Johannes? Wij doen toch niet aan herdopen?’ En dat klopt. Zij waren gedoopt in de doop van Johannes, zeer waarschijnlijk door volgelingen van Johannes en niet door Johannes zelf. Johannes was bevoegd om te dopen, zijn volgelingen echter niet. Die doop was dus niet geldig. En daarom wordt er hier opnieuw gedoopt. Ik geef direct toe: met name de kanttekeningen denken hier anders over. De argumenten die zij aanvoeren om te stellen dat er hier niet opnieuw werd gedoopt, missen mijns inziens echter grond.

Er is hier sprake geweest van een eerdere ongeldige doop die nu hersteld wordt door middel van een geldige doop. Er waren er in die tijd zoveel mensen die in eigen naam doopten. Zo is het in feite hier ook geweest. De grondtaal gebruikt ook nadrukkelijk een woord dat ziet op de bekende waterdoop.

Ook dit laatste klopt volgens mij.

Wat mij betreft is deze uitleg vrij speculatief. En ook onnodig omdat een betere uitleg beschikbaar is.

@Valcke, feit is dat een gelovige door God nooit enkel als individu gezien wordt, maar dat genade altijd een weerslag heeft op degenen die hem omringen. Denk ook aan Zacheüs en zijn huis. Dat was bij Abraham zo, maar bij Abraham was er meer dan dat: er was een specifieke belofte voor zijn zaad. Een belofte die zijn uiteindelijke vervulling zou krijgen in hét Zaad, Jezus Christus.
Wat voor Abraham specifiek gold, geldt niet zomaar voor elke gelovige. Wel heeft God ook het heil van degenen die hem omringen op het oog, maar dat betekent niet dat er eenzelfde belofte voor hen ligt als voor Abrahams zaad. Wilde het huis van de stokbewaarder delen in het heil waarin de stokbewaarder zélf deelde, dan moesten ook zij, persoonlijk, tot geloof komen.

Valcke schreef:

Posthoorn schreef:Je zou zelfs kunnen zeggen dat het geloof van de OT-gelovigen al een gave was van het nieuwe verbond.

Zeker, omdat Christus de vervulling is van het oude verbond en ook afgeschaduwd werd in dit oude verbond. Waarmee ook weer de eenheid van beide verbondsbedelingen blijkt, de eenheid die er is in Christus. Het oude verbond was niet 'slechts' uitwendig met het volk van de Joden, maar had een geestelijke dimensie die niet verschilt van de nieuwe verbondsbedeling.

Dat is ook wat ik in een van mijn eerdere posts heb gezegd: het genadeverbond kent twee bedelingen, de oude bedeling, waarbij het verbond werd opgericht met het volk Israël – maar ten diepste met de gelovigen! - en de nieuwe bedeling, waarin het verbond alleen wordt opgericht met de gelovige. Ik ontken dus niet de eenheid van het verbond, maar benadruk wel het verschil in verbondsbedelingen. Een verschil dat zo sterk is, dat de Schrift daar zelf over spreekt als over twee onderscheiden verbonden.
Feitelijk zouden we kunnen zeggen dat de bedeling van het oude verbond zélf een verbond was: het nationale verbond met Israël, dat in zijn aanvang was opgericht met de vaderen. Dat impliceert dat deelhebben aan dit verbond niet hetzelfde was als deelhebben aan het verbond der genade. Wel betekende het een uitwendige relatie tot het verbond der genade.

eilander schreef: De vraag is dan ook waarom Petrus die toevoeging heeft gebruikt. Had hij even goed kunnen zeggen: 'u komt de belofte toe, en de man die naast u staat?' Ik zou dat toch veel eerder zien als een grond voor de kinderdoop, zoals ook het doopformulier dat doet.

Het wijst op het feit dat de belofte, aan de vaderen gedaan, ook komt tot de kinderen. Immers, de Joden waren van nature het volk van God, in tegenstelling tot de heidenen. (Waarbij ik er meteen weer op wijs, dat dit 'volk van God' zijn in het NT een diepere dimensie heeft gekregen. In het NT kun je slechts 'volk van God' zijn door geloof en wedergeboorte. Dit gold zowel voor Jood als heiden!)

Hier zou ik het voorlopig even bij willen laten wat deze discussie betreft. Tenzij anderen nog met nieuwe gezichtspunten naar voren komen.

Posthoorn schreef:Hier zou ik het voorlopig even bij willen laten wat deze discussie betreft. Tenzij anderen nog met nieuwe gezichtspunten naar voren komen.

Ik vind het toch knap hoe je, ook al is het voor de zoveelste keer, jouw visie gefundeerd en diepgaand weer durft te geven. Dat is erg waardevol om te lezen.

Posthoorn schreef:@Valcke, feit is dat een gelovige door God nooit enkel als individu gezien wordt, maar dat genade altijd een weerslag heeft op degenen die hem omringen. Denk ook aan Zacheüs en zijn huis. Dat was bij Abraham zo, maar bij Abraham was er meer dan dat: er was een specifieke belofte voor zijn zaad. Een belofte die zijn uiteindelijke vervulling zou krijgen in hét Zaad, Jezus Christus.
Wat voor Abraham specifiek gold, geldt niet zomaar voor elke gelovige. Wel heeft God ook het heil van degenen die hem omringen op het oog, maar dat betekent niet dat er eenzelfde belofte voor hen ligt als voor Abrahams zaad. Wilde het huis van de stokbewaarder delen in het heil waarin de stokbewaarder zélf deelde, dan moesten ook zij, persoonlijk, tot geloof komen.

- Dat laatste wordt duidelijk weersproken wanneer de apostel Paulus zegt: 'Geloof in de Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.' Dit wordt gesproken tot één man en 'geloof' staat in het enkelvoud, maar in de gevolgen wordt ook het huis(gezin) betrokken. En Paulus brengt dit hier in de vorm van een belofte.

- Verder kun je niet bewijzen dat de kinderen deze doop niet hebben ontvangen. De huisgezinnen zullen zeker ook hebben bestaan uit (jonge) kinderen.

- Daarnaast: mag je de kinderen uitsluiten van het heil omdat zij nog te jong zijn om persoonlijk geloof te oefenen en te belijden? Wanneer je zegt dat ieder persoonlijk het geloof moet beoefenen om te delen in het heil en je ontkent bovendien een verbondsbetrekking voor deze kinderen, dan zeg je feitelijk dat de jonggestorven kinderen die door hun leeftijd niet persoonlijk het geloof konden oefenen, van de zaligheid zijn uitgesloten. Dit verwerp ik van ganser harte.

Valcke schreef:

Posthoorn schreef:Je zou zelfs kunnen zeggen dat het geloof van de OT-gelovigen al een gave was van het nieuwe verbond.

Zeker, omdat Christus de vervulling is van het oude verbond en ook afgeschaduwd werd in dit oude verbond. Waarmee ook weer de eenheid van beide verbondsbedelingen blijkt, de eenheid die er is in Christus. Het oude verbond was niet 'slechts' uitwendig met het volk van de Joden, maar had een geestelijke dimensie die niet verschilt van de nieuwe verbondsbedeling.

Dat is ook wat ik in een van mijn eerdere posts heb gezegd: het genadeverbond kent twee bedelingen, de oude bedeling, waarbij het verbond werd opgericht met het volk Israël – maar ten diepste met de gelovigen! - en de nieuwe bedeling, waarin het verbond alleen wordt opgericht met de gelovige. Ik ontken dus niet de eenheid van het verbond, maar benadruk wel het verschil in verbondsbedelingen. Een verschil dat zo sterk is, dat de Schrift daar zelf over spreekt als over twee onderscheiden verbonden.

Wanneer het NT expliciet over de besnijdenis spreekt en de betekenis ervan, dan zie je steeds dat de geestelijke betekenis genoemd wordt die identiek is aan de betekenis van de doop onder de nieuwe verbondsbedeling. Ik doel specifiek op Romeinen 4:11 en Kolossenzen 2:11, 12. Jij wilt op basis van andere teksten bewijzen dat dit niet zo is, maar de Schrift spreekt uitdrukkelijk over de overeenkomst in de betekenis van de sacramenten tussen de oude en nieuwe bedeling. Dat mag je niet negeren - en dat doe je helaas wel.

eilander schreef: De vraag is dan ook waarom Petrus die toevoeging heeft gebruikt. Had hij even goed kunnen zeggen: 'u komt de belofte toe, en de man die naast u staat?' Ik zou dat toch veel eerder zien als een grond voor de kinderdoop, zoals ook het doopformulier dat doet.

Het wijst op het feit dat de belofte, aan de vaderen gedaan, ook komt tot de kinderen. Immers, de Joden waren van nature het volk van God, in tegenstelling tot de heidenen. (Waarbij ik er meteen weer op wijs, dat dit 'volk van God' zijn in het NT een diepere dimensie heeft gekregen. In het NT kun je slechts 'volk van God' zijn door geloof en wedergeboorte. Dit gold zowel voor Jood als heiden!)

Volgens mij raak je hier niet het punt dat Eilander terecht inbrengt.

Valcke schreef:

Posthoorn schreef:@Valcke, feit is dat een gelovige door God nooit enkel als individu gezien wordt, maar dat genade altijd een weerslag heeft op degenen die hem omringen. Denk ook aan Zacheüs en zijn huis. Dat was bij Abraham zo, maar bij Abraham was er meer dan dat: er was een specifieke belofte voor zijn zaad. Een belofte die zijn uiteindelijke vervulling zou krijgen in hét Zaad, Jezus Christus.
Wat voor Abraham specifiek gold, geldt niet zomaar voor elke gelovige. Wel heeft God ook het heil van degenen die hem omringen op het oog, maar dat betekent niet dat er eenzelfde belofte voor hen ligt als voor Abrahams zaad. Wilde het huis van de stokbewaarder delen in het heil waarin de stokbewaarder zélf deelde, dan moesten ook zij, persoonlijk, tot geloof komen.

- Dat laatste wordt duidelijk weersproken wanneer de apostel Paulus zegt: 'Geloof in de Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.' Dit wordt gesproken tot één man en 'geloof' staat in het enkelvoud, maar in de gevolgen wordt ook het huis(gezin) betrokken. En Paulus brengt dit hier in de vorm van een belofte.

Konden die anderen in het huisgezin zalig worden zonder persoonlijk te geloven dan ?

gallio schreef:

Valcke schreef:

Posthoorn schreef:@Valcke, feit is dat een gelovige door God nooit enkel als individu gezien wordt, maar dat genade altijd een weerslag heeft op degenen die hem omringen. Denk ook aan Zacheüs en zijn huis. Dat was bij Abraham zo, maar bij Abraham was er meer dan dat: er was een specifieke belofte voor zijn zaad. Een belofte die zijn uiteindelijke vervulling zou krijgen in hét Zaad, Jezus Christus.
Wat voor Abraham specifiek gold, geldt niet zomaar voor elke gelovige. Wel heeft God ook het heil van degenen die hem omringen op het oog, maar dat betekent niet dat er eenzelfde belofte voor hen ligt als voor Abrahams zaad. Wilde het huis van de stokbewaarder delen in het heil waarin de stokbewaarder zélf deelde, dan moesten ook zij, persoonlijk, tot geloof komen.

- Dat laatste wordt duidelijk weersproken wanneer de apostel Paulus zegt: 'Geloof in de Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.' Dit wordt gesproken tot één man en 'geloof' staat in het enkelvoud, maar in de gevolgen wordt ook het huis(gezin) betrokken. En Paulus brengt dit hier in de vorm van een belofte.

Konden die anderen in het huisgezin zalig worden zonder persoonlijk te geloven dan ?

Hun werd de zaligheid en de weldaden van het verbond van Godswege toegezegd. En dat is de grond voor de doop van de onmondige kinderen. (Dat het geloof nodig is, is zeker, maar daar ging het niet over. Het ging over de vraag of de toezegging van de belofte ook gedaan wordt aan de kinderen.)

Posthoorn schreef:
Hier zou ik het voorlopig even bij willen laten wat deze discussie betreft. Tenzij anderen nog met nieuwe gezichtspunten naar voren komen.

Heb blijkbaar in een paar jaar in dit debat niets gemist...

Kan toch nog steeds niet begrijpen, dat terwijl in het Nieuwe Testament het Evangelie alleszins uitgebreidt wordt, op dit gebied, het gebied van het Verbond, het versmalt wordt. En dat zonder het in de Schrift UITDRUKKELIJK vermeldt wordt...

Bert Mulder schreef:

Posthoorn schreef:
Hier zou ik het voorlopig even bij willen laten wat deze discussie betreft. Tenzij anderen nog met nieuwe gezichtspunten naar voren komen.

Heb blijkbaar in een paar jaar in dit debat niets gemist...

Kan toch nog steeds niet begrijpen, dat terwijl in het Nieuwe Testament het Evangelie alleszins uitgebreidt wordt, op dit gebied, het gebied van het Verbond, het versmalt wordt. En dat zonder het in de Schrift UITDRUKKELIJK vermeldt wordt...

Je hebt inderdaad weinig gemist Bert.....posthoorn blijft bij haar tunnelvisie en is niet in beweging te krijgen....ook niet via de Schrift en zeker niet via de confessie.

Huisman schreef:

Je hebt inderdaad weinig gemist Bert.....posthoorn blijft bij haar tunnelvisie en is niet in beweging te krijgen....ook niet via de Schrift en zeker niet via de confessie.

Hè, wat flauw en respectloos om dit zo te verwoorden, dat is nou niet bevorderlijk voor een discussie in goede sfeer. Andersom zou zij het ook kunnen zeggen. Via de Schrift kom ik helemaal niet uit op kinderdoop, daar wordt geen enkele keer over gerept in de Bijbel. Sterker nog, er staat zelfs expliciet dat 'mannen en vrouwen' werden gedoopt. Onmondige kinderen worden nergens genoemd.

Hand 8:12 'Maar toen zij Filippus geloofden, die het Evangelie van het Koninkrijk van God en van de Naam van Jezus Christus verkondigde, werden zij gedoopt, zowel mannen als vrouwen.'

Ik denk dat we niet nader zullen komen, omdat kinderdopers de doop rechtvaardigen vanuit de verbondsgedachte. Maar de Bijbel leert nergens dat de doop hier een teken van is. De doop was niet nieuw, die werd altijd al toegepast als reinigingssymbool. Was men ritueel onrein, (bijvoorbeeld na menstruatie, geslachtsgemeenschap, contact met een overledene) dan liet men zich dopen. In het NT volgt de doop op bekering en staat het symbool voor het begraven worden met de Heere en opstaan in een nieuw leven met Hem. (Romeinen 6:4) Dat kan alleen als men gelooft, daarom hoeft er niet expliciet in de Bijbel te staan dat de doop niet voor baby's is, want dat is een logisch gevolg.

Het teken van het Nieuwe Verbond is de Maaltijd des Heeren zoals de Here Zelf zegt: 'Dit is het Nieuwe Verbond in Mijn bloed..'

Junia schreef:Huisman schreef:

Je hebt inderdaad weinig gemist Bert.....posthoorn blijft bij haar tunnelvisie en is niet in beweging te krijgen....ook niet via de Schrift en zeker niet via de confessie.

Hè, wat flauw en respectloos om dit zo te verwoorden, dat is nou niet bevorderlijk voor een discussie in goede sfeer. Andersom zou zij het ook kunnen zeggen. Via de Schrift kom ik helemaal niet uit op kinderdoop, daar wordt geen enkele keer over gerept in de Bijbel. Sterker nog, er staat zelfs expliciet dat 'mannen en vrouwen' werden gedoopt. Onmondige kinderen worden nergens genoemd.

Hand 8:12 'Maar toen zij Filippus geloofden, die het Evangelie van het Koninkrijk van God en van de Naam van Jezus Christus verkondigde, werden zij gedoopt, zowel mannen als vrouwen.'

Ik denk dat we niet nader zullen komen, omdat kinderdopers de doop rechtvaardigen vanuit de verbondsgedachte. Maar de Bijbel leert nergens dat de doop hier een teken van is. De doop was niet nieuw, die werd altijd al toegepast als reinigingssymbool. Was men ritueel onrein, (bijvoorbeeld na menstruatie, geslachtsgemeenschap, contact met een overledene) dan liet men zich dopen. In het NT volgt de doop op bekering en staat het symbool voor het begraven worden met de Heere en opstaan in een nieuw leven met Hem. (Romeinen 6:4) Dat kan alleen als men gelooft, daarom hoeft er niet expliciet in de Bijbel te staan dat de doop niet voor baby's is, want dat is een logisch gevolg.

Het teken van het Nieuwe Verbond is de Maaltijd des Heeren zoals de Here Zelf zegt: 'Dit is het Nieuwe Verbond in Mijn bloed..'

Heb je ook eens gedacht aan de tijd per wanneer de kinderdoop ter discussie gesteld is? En hoe het eraan toe ging voor die tijd?
Begin gerust bij de vroeg christelijke kerk.

Wat ik mij vaak afvraag is hoe mensen hier met een oprecht geweten kunnen posten tegen de belijdenissen in, terwijl zij die wel onderschreven hebben toen zij zich voor dit forum aanmeldden. Van Posthoorn weet ik dit (zij is zelf van opvatting veranderd na haar aanmelding), maar van anderen heb ik sterk de indruk dat zij zich met een leugen hebben aangemeld om hier de gereformeerde leer te bestrijden, en dat niet alleen op het terrein van de doop. Daarin ligt ook een belangrijke rol voor de moderators, waar ik hen dikwijls op gewezen heb. De binding aan de belijdenissen waarvoor men bij aanmelding tekent, lijkt niet meer dan een dode letter.

De discussie over de doop op Bijbelse gronden mag zeker wel gevoerd worden, maar wanneer allerlei personen zich hierin mengen die weinig of niets willen weten van de gereformeerde belijdenissen, is er wel iets mis met de grondslag van dit forum.

Hoe kun je 'dikwijls' ergens op wijzen, terwijl je nog maar twee maanden hier rondloopt?

refo schreef:Hoe kun je 'dikwijls' ergens op wijzen, terwijl je nog maar twee maanden hier rondloopt?

Misschien de zoveelste nickname van een recent vertrokken lid?

Wandelende schreef:

refo schreef:Hoe kun je 'dikwijls' ergens op wijzen, terwijl je nog maar twee maanden hier rondloopt?

Misschien de zoveelste nickname van een recent vertrokken lid?

Wie het topic over huwelijk heeft gevolgd weet dat Zonderling heeft aangegeven een andere naam aan te nemen in dit geval Valcke