Verkiezing en verwerping (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

[Zonderling]

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/222 ... euwigheid/

Waarom plaats je dit? Met punt 1 (diepe dingen die wij niet bevatten kunnen en waarmee wij ook niet beginnen mogen) ben ik het van harte eens. Maar de rest van de bijdrage van ds Van Campen kan ik niet navolgen. Ook hij heeft fundamentele kritiek op de gereformeerde belijdenis, net als zovelen hier op dit forum.

Het onderwerp leent zich eigenlijk niet voor discussie. Wel wil ik kwijt dat de Schrift door de tegenstanders vd verwerping wel erg selectief gelezen en gebogen wordt. De soevereiniteit van God wordt in essentie niet staande gehouden.

[Jongere]

@Jongere: het is mijns inziens niet de bedoeling om de tegenwerpingen te gebruiken als argument dat je wel dicht bij de positie daarin moet komen, omdat je anders niet zo'n tegenwerping zou krijgen.

Dat is natuurlijk geen adequate weergave van wat ik schrijf, zoals je zult begrijpen.
Het gaat mij erom dat het hier om tegenwerpingen gaat, en daarmee niet om het eigenlijke betoog van de DL. In de manier waarop ajo het Besluit en de verwerping van de tegenwerpingen leest, "bouwt" hij vanuit (de weerlegging van) de tegenwerpingen het standpunt van de DL op. Maar dat kan niet. Juist in de tegenwerpingen vanuit de remonstranten wordt een karikatuur geschetst van de positie van Dordt. Je kunt niet zeggen dat met het verwerpen van zo'n karikatuur, het tegendeel daarvan daarom waar is. Dan laat je de discussie en de (vermeende) uitersten alsnog bepalen door de remonstranten.

Wat wél aan de orde is: de DL schreven over een verkiezing en verwerping van eeuwigheid. Daaruit kregen ze de tegenwerpingen die genoemd worden. Door deze in de weerlegging duidelijk te noemen laten ze zien dat de uitersten die de remonstranten schetsen de gereformeerde leer niet juist weergeven.

[Jongere]

Misschien is het goed voor de discussie om dit artikel nog eens zorgvuldig te lezen:

Dat God, door een eeuwig en onveranderlijk besluit in Jezus Christus Zijn Zoon, voor de grondlegging der wereld besloten heeft om uit het gevallen, zondige menselijke geslacht diegenen in Christus en om Christus' wil en door Christus zalig[1] te maken, die door de genade van de Heilige Geest, in Zijn Zoon Jezus Christus geloven en in dit geloof en in de gehoorzaamheid van het geloof, door dezelfde genade tot aan het einde toe zouden volharden en daarentegen de onbekeerlijken en de ongelovigen in de zonde en onder de toorn te laten en te verdoemen als vreemd van Christus, naar het woord van het heilig evangelie bij Johannes 3:36; Wie in de Zoon gelooft heeft eeuwig leven, wie de Zoon niet wil gehoorzamen zal dat leven niet kennen; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten en andere Schriftplaatsen meer.

Ter verduidelijking bij mijn eigen bijdrage.
Dit is het eerste artikel van de Remonstranten. Tegen deze visie op verkiezing en verwerping stelden de gereformeerde theologen zich dus teweer in de Dordtse Leerregels. Als ik de discussie goed lees, zouden heel wat forumleden de bovenstaande belijdenis van harte ondertekenen.

[eilander]

Misschien is het goed voor de discussie om dit artikel nog eens zorgvuldig te lezen:

Dat God, door een eeuwig en onveranderlijk besluit in Jezus Christus Zijn Zoon, voor de grondlegging der wereld besloten heeft om uit het gevallen, zondige menselijke geslacht diegenen in Christus en om Christus' wil en door Christus zalig[1] te maken, die door de genade van de Heilige Geest, in Zijn Zoon Jezus Christus geloven en in dit geloof en in de gehoorzaamheid van het geloof, door dezelfde genade tot aan het einde toe zouden volharden en daarentegen de onbekeerlijken en de ongelovigen in de zonde en onder de toorn te laten en te verdoemen als vreemd van Christus, naar het woord van het heilig evangelie bij Johannes 3:36; Wie in de Zoon gelooft heeft eeuwig leven, wie de Zoon niet wil gehoorzamen zal dat leven niet kennen; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten en andere Schriftplaatsen meer.

Ter verduidelijking bij mijn eigen bijdrage.
Dit is het eerste artikel van de Remonstranten. Tegen deze visie op verkiezing en verwerping stelden de gereformeerde theologen zich dus teweer in de Dordtse Leerregels. Als ik de discussie goed lees, zouden heel wat forumleden de bovenstaande belijdenis van harte ondertekenen.

Dat is ook het antwoord op de vraag van @ejvl.

[DDD]

@Jongere: het is mijns inziens niet de bedoeling om de tegenwerpingen te gebruiken als argument dat je wel dicht bij de positie daarin moet komen, omdat je anders niet zo'n tegenwerping zou krijgen.

Dat is natuurlijk geen adequate weergave van wat ik schrijf, zoals je zult begrijpen.
Het gaat mij erom dat het hier om tegenwerpingen gaat, en daarmee niet om het eigenlijke betoog van de DL. In de manier waarop ajo het Besluit en de verwerping van de tegenwerpingen leest, "bouwt" hij vanuit (de weerlegging van) de tegenwerpingen het standpunt van de DL op. Maar dat kan niet. Juist in de tegenwerpingen vanuit de remonstranten wordt een karikatuur geschetst van de positie van Dordt. Je kunt niet zeggen dat met het verwerpen van zo'n karikatuur, het tegendeel daarvan daarom waar is. Dan laat je de discussie en de (vermeende) uitersten alsnog bepalen door de remonstranten.

Wat wél aan de orde is: de DL schreven over een verkiezing en verwerping van eeuwigheid. Daaruit kregen ze de tegenwerpingen die genoemd worden. Door deze in de weerlegging duidelijk te noemen laten ze zien dat de uitersten die de remonstranten schetsen de gereformeerde leer niet juist weergeven.

Zo natuurlijk is dat helemaal niet. Kennelijk begreep ik jouw bijdrage wel zo, en ik heb er drie keer naar gekeken.

De weerlegging van de tegenwerpingen zegt wel degelijk iets over het standpunt dat in de DL is ingenomen. Maar inderdaad hoeft niet altijd het tegendeel van een onjuiste stelling waar te zijn. Voor zover ik begreep, argumenteerde Ajo niet uit de tegenwerping, maar uit de weerlegging daarvan.

[DDD]

Misschien is het goed voor de discussie om dit artikel nog eens zorgvuldig te lezen:

Dat God, door een eeuwig en onveranderlijk besluit in Jezus Christus Zijn Zoon, voor de grondlegging der wereld besloten heeft om uit het gevallen, zondige menselijke geslacht diegenen in Christus en om Christus' wil en door Christus zalig[1] te maken, die door de genade van de Heilige Geest, in Zijn Zoon Jezus Christus geloven en in dit geloof en in de gehoorzaamheid van het geloof, door dezelfde genade tot aan het einde toe zouden volharden en daarentegen de onbekeerlijken en de ongelovigen in de zonde en onder de toorn te laten en te verdoemen als vreemd van Christus, naar het woord van het heilig evangelie bij Johannes 3:36; Wie in de Zoon gelooft heeft eeuwig leven, wie de Zoon niet wil gehoorzamen zal dat leven niet kennen; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten en andere Schriftplaatsen meer.

Ter verduidelijking bij mijn eigen bijdrage.
Dit is het eerste artikel van de Remonstranten. Tegen deze visie op verkiezing en verwerping stelden de gereformeerde theologen zich dus teweer in de Dordtse Leerregels. Als ik de discussie goed lees, zouden heel wat forumleden de bovenstaande belijdenis van harte ondertekenen.

Zeker. Maar de DL hadden ook niet tegen ieder onderdeel van de artikelen van de remonstranten bezwaar. Vandaar hoofdstuk 3/4. Je kunt dus niet omgekeerd redeneren, zoals je in een andere context hierboven zo duidelijk uiteenzet.

[Zonderling]

Sorry DDD, met alle respect, deze reacties op Jongere voegen niets toe, maar veroorzaken alleen maar ruis. Jammer!

[DDD]

Sorry DDD, met alle respect, deze reacties op Jongere voegen niets toe, maar veroorzaken alleen maar ruis. Jammer!

Excuses niet nodig.

Ik ben het helemaal niet met je eens en ik vind ook niet dat je je mening erg goed onderbouwt. Als iemand een redeneerfout maakt (misschien maak ik zelf wel een fout, dat gebeurt soms) dan is het prettig om daar op te wijzen. Volgens mij spreekt Jongere zichzelf tegen en heb ik goede redenen het op dit punt niet met hem eens te zijn.

[Zonderling]

Sorry DDD, met alle respect, deze reacties op Jongere voegen niets toe, maar veroorzaken alleen maar ruis. Jammer!

Excuses niet nodig.

Ik ben het helemaal niet met je eens en ik vind ook niet dat je je mening erg goed onderbouwt. Als iemand een redeneerfout maakt (misschien maak ik zelf wel een fout, dat gebeurt soms) dan is het prettig om daar op te wijzen. Volgens mij spreekt Jongere zichzelf tegen en heb ik goede redenen het op dit punt niet met hem eens te zijn.

Jongere maakte helemaal niet een redeneerfout, maar wees juist belangrijke redeneerfouten aan, oa van ajo. Maar jij verzuimt helaas goed te lezen.
En dat gebeurt niet eenmaal, maar gedurig. Daarom zeg ik nogmaals: Jammer. (Vooral dat je het zelf niet ziet.)

[DDD]

Ik meldde dat Jongere dezelfde redeneerfout maakt. Dat heb ik toch toegelicht?

Overigens ben ik het wel met Jongere eens dat de eerste bijdrage van Ajo ook niet in lijn is met de DL.

[Jongere]

DDD, ik wil hier niet te lang op doorgaan. Volgens mij ben ik duidelijk geweest in wat ik schreef en veel andere woorden kan ik er ook niet aan geven.

Als je werkelijk denkt dat ik dit ontken:

De weerlegging van de tegenwerpingen zegt wel degelijk iets over het standpunt dat in de DL is ingenomen.

...dan kan ik er zeker van zijn dat je mijn bijdragen nog niet zorgvuldig genoeg hebt gelezen.

Laat ik mijn punt nog één keer anders formuleren: de weerleggingen van de tegenwerpingen zijn uiteraard 100% DL-standpunt. Je kunt deze echter niet isoleren, en dat is mijn probleem met de posts van ajo. Je doet dan alsof de kern van het DL-betoog de weerlegging van een tegenwerping is, terwijl dat vooral de ontkrachting van een karikatuur is.

Zie het zo:
[A] De DL stellen: er is een verkiezing en verwerping van eeuwigheid.
De remonstranten maken hier een karikatuur van: maar dan schept God willekeurig verworpen mensen om hen te verderven! Dan is Hij niet goed en rechtvaardig meer.
[C] De DL weerleggen deze tegenwerping: nee, God schept niet willekeurig verworpen mensen, zonder dat Hij daarbij de zonden in aanmerking neemt. Zijn verwerping is rechtvaardig.

Alles wat ik wil zeggen is: begin bij A met lezen. Het probleem is dat ajo bij C met lezen begint en beweert dat A daarom niet in de DL staat. Dan zouden de DL bij C ontkennen dat er een verwerping van eeuwigheid is.

Hier houd ik het toch echt bij wat dit betreft. Ik schrijf deze posts vooral omdat het me aan het hart gaat dat de DL vaak zo onvolledig of willekeurig gelezen lijken te worden.

[DDD]

Ik kan mij natuurlijk altijd vergissen. Maar wat bedoelde je dan te zeggen met jouw citaat uit de 5 artikelen van de remonstranten? Ik ben het geheel met artikel 1 daarvan eens. Dat betekent echter niet dat ik mij niet in de DL kan vinden.

[Zonderling]

Ik kan mij natuurlijk altijd vergissen. Maar wat bedoelde je dan te zeggen met jouw citaat uit de 5 artikelen van de remonstranten? Ik ben het geheel met artikel 1 daarvan eens. Dat betekent echter niet dat ik mij niet in de DL kan vinden.

Op de Dordtse Synode is artikel 1 vd remonstranten uitgebreid ontleed en weerlegd. Wanneer jij het 'geheel eens' bent met dit (remonstrantse) artikel, mag je bij jezelf te rade gaan: ofwel je hebt niets / weinig begrepen van hetgeen toen aan de orde was, ofwel je staat niet van harte achter de DL, ofwel beide is het geval.

Om het nog iets toe te lichten: de remonstranten legden de grond vd verkiezing en verwerping uiteindelijk in de gelovende of niet-gelovende mens. Dat doen zij ook in dit artikel 1. Het is onmogelijk het hiermee eens te zijn en tegelijk het niet oneens te zijn met de DL.

[Herman]

Om het nog iets toe te lichten: de remonstranten legden de grond vd verkiezing en verwerping uiteindelijk in de gelovende of niet-gelovende mens. Dat doen zij ook in dit artikel 1. Het is onmogelijk het hiermee eens te zijn en tegelijk het niet oneens te zijn met de DL.

Je moet wel erg goed lezen, of heel goed zijn ingevoerd in het debat voorafgaan aan 1610, om die redenering uit artikel 1 te halen. Dat zou dan uit de derde bijzin blijken?

Zo lees ik in het derde artikel dat ze de vernieuwing van de wil plaatsen in de wedergeboorte, terwijl we toch met de contra-remonstranten de remonstranten verwijten dat ze de vrije wil van de mens leren. Blijkbaar worden er dingen niet gezegd, maar wel bedoeld.

[DDD]

Zo blijkbaar vind ik dat helemaal niet. Dus voorlopig ga ik er vanuit dat ik prima kan lezen en dat het tegendeel eerst moet worden onderbouwd.