De plaats van Israël

ZWP
Berichten: 2272
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: De plaats van Israël

Bericht door ZWP »

Gian schreef: Het geheimenis was dat er in Christus verlossing was buiten de band van het verbond wat God met Israel had. Dat was heel ongewoon. Petrus moest een visioen ontvangen, anders was hij nooit naar Cornelis gegaan.
Niet zozeer buiten het verbond, maar juist de heidenen in het verbond was een geheimenis. Natuurlijke takken afgebroken, wilde takken geënt (om maar bij Paulus' voorbeeld te blijven). Dat had de Jood Paulus nooit kunnen bedenken en dat moest hij in Rome verkondigen.

Een tweedeling tussen gemeente en koninkrijk zie ik niet terug in de Bijbel. Beide termen liggen in elkaars verlengde of overlappen. Als in de Evangeliën wordt gesproken over het Koninkrijk der hemelen/ van God dan gaat dat ook al over de 'kerk'. Anders houden we ook niet veel Bijbel over, het OT gaat alleen over Israël, en daar gaat de Heere een andere weg mee, en een groot deel van het NT (Evangeliën) gaan eigenlijk ook nog over Israël. Of bedoel je dat niet zo?
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: De plaats van Israël

Bericht door eilander »

Er wordt teveel 'of-of' gedacht in plaats van 'en-en'. In de OT-tijd is duidelijk dat het heil alleen voor Israël is, op een paar uitzonderingen na. Echter ook in het OT wordt op vele plaatsen ook over heil voor de heidenen al gesproken, als profetie.

In de NT-tijd is het heil ook voor de heidenen. Maar dat betekent toch niet dat het voor de Joden afgedaan is? Dat is ook een belangrijke boodschap van Rom. 9-11.
-DIA-
Berichten: 33853
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: De plaats van Israël

Bericht door -DIA- »

Maar... de Joden blíjven toch de 'beminden om der vaderen wil'? Dat is geen degradatie van het Joodse volk door God, maar wat gebeurt is, was tevoren bepaald, dat dit volk de Messias zou verwerpen, en daarmee de Kerk ook uit 'heidenen' ging bestaan. Daarmee veranderde er toch niets aan de positie van het oude Bondsvolk? Alleen ligt er tot op heden een deksel op hun hart, maar als dat weggenomen wordt, is er geen verschil. Wel is 'den middelmuur des afscheidsels' gebroken, en is de Kerk groter geworden dan alleen Gods Bondsvolk, wat het ondanks hun verwerping toch blijft? Merk ook op hoe de gehele wereld zich kant tegen Israël. Waarom? Omdat er beloften voor dit volk liggen die de satan zal trachten teniet te maken. Zie ook in de geschiedenis hoe de lijn waaruit naar de menselijke natuur de Messias voortkwam, voortdurend onder vuur van de satan lag.
Ik heb mij in feite nooit zo bezig gehouden met deze zaken, maar geloof wel dat er een lijn, een besturing Gods is op te merken in de geschiedenis van Israël, zeker ook wel meer opvallend na de tweede Wereldoorlog. Hoe is de antichrist niet bezig om te trachten dit volk van de aarde te verdoen?
© -DIA- 33.630 || ©Dianthus »since 03.10.2008«
ZWP
Berichten: 2272
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: De plaats van Israël

Bericht door ZWP »

eilander schreef:Er wordt teveel 'of-of' gedacht in plaats van 'en-en'. In de OT-tijd is duidelijk dat het heil alleen voor Israël is, op een paar uitzonderingen na. Echter ook in het OT wordt op vele plaatsen ook over heil voor de heidenen al gesproken, als profetie.
Dat laatste klopt. De vraag is echter meer of er met de komst van de Heere Jezus Christus, in feite het ware Israël, niet iets principieels veranderd is? De middelmuur (Ef.2) is afgebroken, vandaar de gedachte of-of i.p.v. en-en. En als iets is afgebroken door het werk van Christus en er geen onderscheid meer is, waarom zou dat er in de toekomst wel weer zijn?
eilander schreef: In de NT-tijd is het heil ook voor de heidenen. Maar dat betekent toch niet dat het voor de Joden afgedaan is? Dat is ook een belangrijke boodschap van Rom. 9-11.
Doordat er nu één volk is, het Israël van God (Gal.6:16), zou je geen speciale beloften meer voor het oude Israël verwachten. En wat hadden de eerste lezen van de brief, de Romeinen, precies aan de boodschap dat Israël niet had afgedaan? Het gaat er toch ook om dat nu heidenen, de hele wereld, delen in hetzelfde heil!?
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: De plaats van Israël

Bericht door Jongere »

eilander schreef:Er wordt teveel 'of-of' gedacht in plaats van 'en-en'. In de OT-tijd is duidelijk dat het heil alleen voor Israël is, op een paar uitzonderingen na. Echter ook in het OT wordt op vele plaatsen ook over heil voor de heidenen al gesproken, als profetie.

In de NT-tijd is het heil ook voor de heidenen. Maar dat betekent toch niet dat het voor de Joden afgedaan is? Dat is ook een belangrijke boodschap van Rom. 9-11.
Ik weet niet of dat laatste de belangrijkste vraag is. Ik ken niet veel mensen die beweren dat het voor de Joden is afgedaan.

Maar ik denk dat de vraag wel terecht is om te stellen: is de aard van het heil voor de Joden niet wezenlijk veranderd met de komst van Christus? Of misschien is het beter om te vragen: de openbaringsvorm van hun heil.
Het heil van de Joden werd altijd gekenmerkt in hun heiligheid: hun apart gezet zijn van de volken. Daartoe diende de besnijdenis, de reinigingswetten, de spijswetten, en ook de grenzen van het land (met zelfs het uitroeiingsbevel).
Ik geloof absoluut dat het Joodse volk nu nog altijd een bijzondere plaats heeft. Die verkiezing van God is eeuwig. Maar ik vind de vraag legitiem of na Christus die verkiezing niet ten diepste een andere openbaringsvorm heeft gekregen. De middelmuur van al die scheiding makende wetten is afgebroken. Moeten de Joden niet leren dat hun nieuwe vaderland met Christus in de hemel verborgen is bij God? Prof. van de Beek stelt ergens: Israël moet leren (zoals de Levieten die geen eigen plek in het land aangewezen kregen) dat de Heere hun erfdeel is (Deut. 10:9). De diepste vervulling van Israël ligt niet meer in hun apart gezet zijn, maar hierin dat zij een licht voor de heidenen zullen zijn (Jes. 49). En hoe zullen zij volledig tot licht voor de heidenen worden? Door de aanvaarding van Christus: "En indien hun val de rijkdom is der wereld, en hun vermindering de rijkdom der heidenen, hoeveel te meer hun volheid!" (Rom. 11:12).

Dat is geen vervangingstheologie, maar vervullingsdenken. Dat is een wezenlijk verschil, denk ik. Vervanging zegt dat de kerk is plaats van Israël is gekomen. Maar de kerk moet leren dat Israël de 'eerste rechten' heeft ("eerst de Jood..."). Niet de kerk, maar Christus is de vervulling van Israël.
Maar dat laatste moet dan ook wel het uitgangspunt zijn. Met Christus' komst is iets totaal nieuws gekomen. In Hem is niet een beetje van de Schrift vervuld (zoals alleen Jesaja 53 maar Jesaja 1-39 niet), maar is héél de Schrift vervuld. Inclusief de wetten, offers, en ook de landsbelofte.

Ik zeg daarmee niet dat de landsbelofte heeft afgedaan, ik weet dat niet. Ik denk alleen hardop erover na wat het betekent dat Christus de vervulling is van alle dingen. Die overtuiging kleurt namelijk zó sterk het hele Nieuwe Testament, dat de schrijvers daarvan niet bang zijn om op een heel bijzondere manier exegese te bedrijven. Als het niet in de Bijbel stond, zouden wij het nooit durven om zo het OT terug te lezen. En veel van de kerkvaders hebben ook zo exegese bedreven, door overal in het OT Christus te zien. Het is niet verwonderlijk dat veel moderne lezers heel weinig meer met die exegeses kunnen. Dan wordt 'vervangingstheologie' een makkelijk begrip om over eeuwen christendom heen te leggen.
En ik geloof inderdaad dat er heel veel mis is gegaan in het verleden ten opzichte van Israël. De kerk heeft zich herhaaldelijk op een verschrikkelijke manier verbonden aan anti-Judaïsme en soms zelfs antisemitisme. Maar ik ben ook wel bezorgd over de moderne omslag om overal vervangingstheologie in te lezen. In die zin moet ik de eerder geciteerde briefschrijver gelijk geven: we beseffen niet wat er allemaal op het spel staat als we even eenvoudig willen zeggen dat we die 'afschaffen'. Je ziet dat in veel discussies al terugkomen, waaronder de (kinder)doop discussie in Nederland. Het is bijv. vanuit de beschuldiging van 'vervangingstheologie' dat ds. van Campen in zijn boekje tot op zekere hoogte afstand neemt van het doopformulier. Ik deel de mening van ZWP dat deze discussie heel veel impact kan gaan hebben en al heeft in de kerk.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: De plaats van Israël

Bericht door eilander »

@ZWP, we zijn het erover eens dat er hetzelfde heil is voor Jood en heiden, daarin is geen enkel verschil. Maar Paulus blijft wel degelijk verschil maken tussen natuurlijke takken en ingeënte takken, hij zegt niet: nu ja, het is daarna gewoon één en dezelfde boom geworden.

Dat is ook zijn boodschap: pas op, verhef je maar niet boven de Joden die Christus nog verwerpen (Rom.11:17-21). Dus dat "hadden ze eraan".

Spelen de onvervulde beloften uit het OT nog een rol in jouw visie?
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: De plaats van Israël

Bericht door eilander »

@Jongere, voor mij is de vervullingsgedachte een nieuw jasje voor de vervangingsgedachte.

Van een zin als "Christus is de vervulling van Israël" begrijp ik helemaal niets. In dat opzicht is de vervangingstheologie wel duidelijker. Uit jouw posting blijkt ook dat je een beetje worstelt met het begrip: is de landbelofte nu wel of niet vervuld? Dat geeft al aan hoe moeilijk het is, terwijl volgens mij de OT-beloften die hierover gaan, helemaal niet zo moeilijk zijn.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: De plaats van Israël

Bericht door Jongere »

eilander schreef:Spelen de onvervulde beloften uit het OT nog een rol in jouw visie?
Ik vind dat een moeilijke vraag.
In de eerste plaats is mijn reactie: kan dat eigenlijk wel? Kan er na Christus nog een onvervulde belofte zijn in het OT? Zijn in Hem niet alle beloften Gods vervuld? Zodat wij bijvoorbeeld moeten leren dat bij Hém ons vaderland is en nooit 'hier beneden'?
Of zou dat voor een Israëliet wezenlijk anders zijn dan voor een gelovige uit de heidenen? Ik bedoel dit niet als retorische vragen, want ik weet het écht niet goed. Als ik zie hoe belangrijk het "letterlijke" beloofde land is in het Oude Testament, vind ik het ook moeilijk om te geloven dat de beloften daarover gedaan anders dan 'letterlijk' gelezen moeten worden. Ook geloof ik dat 1948 theologische een plaats moet hebben.
Tegelijk wil ik recht doen aan wat er in Christus is gebeurd. Hij is bijvoorbeeld de besnedene geworden aan het kruis - kan er na Golgotha nog sprake zijn van een ritueel met bloed? In Hém is de nieuwe tempel van God te vinden, niet meer op een aardse plaats. Betekent Jezus' uitspraak tegen de Samaritaanse vrouw (Joh. 4:21-23) niet dat ook de Joden na Christus moeten leren dat de oude aardse grenzen wezenlijk veranderd zijn? Voor een oprechte Jood is deze uitspraak van Christus (de tempel als plaats van aanbidding verdwijnt) minstens zo schokkend als de uitspraak dat landsgrenzen verdwijnen. Want voor beiden (zowel land als tempel) liggen beloften in het OT...

Om eerlijk te zijn blijven het voor mij vooral vragen, ik zie de andere kant waar je terecht op wijst. Wel zou ik af willen van het idee dat de radicale afwijzers van de vervangingstheologie nu vaak roepen, namelijk dat een geestelijke vervulling per definitie minder zou zijn. Dat we daarmee per definitie aan Israël geen recht doen. Dat is echt onjuist. Ook de gedachte dat in Christus (dus niet in de kerk!!) Israël en alle beloften vervuld zijn, is bijzonder rijk.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: De plaats van Israël

Bericht door eilander »

Jongere schreef:
eilander schreef:Spelen de onvervulde beloften uit het OT nog een rol in jouw visie?
Ik vind dat een moeilijke vraag.
In de eerste plaats is mijn reactie: kan dat eigenlijk wel? Kan er na Christus nog een onvervulde belofte zijn in het OT? Zijn in Hem niet alle beloften Gods vervuld? Zodat wij bijvoorbeeld moeten leren dat bij Hém ons vaderland is en nooit 'hier beneden'?
Of zou dat voor een Israëliet wezenlijk anders zijn dan voor een gelovige uit de heidenen? Ik bedoel dit niet als retorische vragen, want ik weet het écht niet goed. Als ik zie hoe belangrijk het "letterlijke" beloofde land is in het Oude Testament, vind ik het ook moeilijk om te geloven dat de beloften daarover gedaan anders dan 'letterlijk' gelezen moeten worden. Ook geloof ik dat 1948 theologische een plaats moet hebben.
Ik begrijp je probleem niet goed. Mag geen enkele gelovige uit het OT een belofte ontlenen voor b.v. zijn dagelijkse onderhouding? De belofte van de wederkomst en de opstanding moet toch óók nog vervuld worden?
Jongere schreef:Tegelijk wil ik recht doen aan wat er in Christus is gebeurd. Hij is bijvoorbeeld de besnedene geworden aan het kruis - kan er na Golgotha nog sprake zijn van een ritueel met bloed? In Hém is de nieuwe tempel van God te vinden, niet meer op een aardse plaats. Betekent Jezus' uitspraak tegen de Samaritaanse vrouw (Joh. 4:21-23) niet dat ook de Joden na Christus moeten leren dat de oude aardse grenzen wezenlijk veranderd zijn? Voor een oprechte Jood is deze uitspraak van Christus (de tempel als plaats van aanbidding verdwijnt) minstens zo schokkend als de uitspraak dat landsgrenzen verdwijnen. Want voor beiden (zowel land als tempel) liggen beloften in het OT...
Hier weet ik ook niet alle antwoorden op, dat hoeft ook niet denk ik. Ik zal niet zomaar zeggen dat er geen tempel meer komt, wel zal het altijd alleen maar moeten gaan om het ene offer, dat gebracht is op Golgotha.
Het gaat hier om de vraag of er nog letterlijke beloften liggen, hoe dat dan precies ingevuld zal worden hoeven we niet van tevoren allemaal te weten.
Jongere schreef:Om eerlijk te zijn blijven het voor mij vooral vragen, ik zie de andere kant waar je terecht op wijst. Wel zou ik af willen van het idee dat de radicale afwijzers van de vervangingstheologie nu vaak roepen, namelijk dat een geestelijke vervulling per definitie minder zou zijn. Dat we daarmee per definitie aan Israël geen recht doen. Dat is echt onjuist. Ook de gedachte dat in Christus (dus niet in de kerk!!) Israël en alle beloften vervuld zijn, is bijzonder rijk.
Het lijkt er hier op alsof we de beloften zonder problemen als alleen maar geestelijk kunnen uitleggen. Dat vind ik op mijn beurt geen juiste gedachte. Abraham zocht (zie Hebr.11) ook een beter vaderland, een hemels vaderland, maar dat was voor hem geen aanleiding om de landbelofte alleen maar geestelijk uit te leggen. Hij had die belofte letterlijk te nemen en die belofte is ook letterlijk vervuld. Wie zijn wij om daarin iets te kiezen? Dus het gaat niet over 'meer' of 'minder', het gaat om: wat is nu echt Gods bedoeling, alleen geestelijk of ook letterlijk?
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7265
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: De plaats van Israël

Bericht door Posthoorn »

eilander schreef: Dus het gaat niet over 'meer' of 'minder', het gaat om: wat is nu echt Gods bedoeling, alleen geestelijk of ook letterlijk?
Inderdaad, en daarvoor moet je in het NT zijn. Niet terug willen naar de schaduwen. Het feit dat je zelfs de bouw van een nieuwe tempel overweegt, geeft al te denken.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: De plaats van Israël

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:
eilander schreef: Dus het gaat niet over 'meer' of 'minder', het gaat om: wat is nu echt Gods bedoeling, alleen geestelijk of ook letterlijk?
Inderdaad, en daarvoor moet je in het NT zijn. Niet terug willen naar de schaduwen. Het feit dat je zelfs de bouw van een nieuwe tempel overweegt, geeft al te denken.
Ik snap het woord 'schaduwen' in dit verband niet zo. Ja, wat betreft de tempel begrijp ik je wel, ik heb daarvan gezegd dat ik dat niet precies weet. Maar daar hoef je niet mijn ganse stellingname om weg te gooien, dunkt mij.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6338
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: De plaats van Israël

Bericht door Gian »

Posthoorn schreef:
eilander schreef: Dus het gaat niet over 'meer' of 'minder', het gaat om: wat is nu echt Gods bedoeling, alleen geestelijk of ook letterlijk?
Inderdaad, en daarvoor moet je in het NT zijn. Niet terug willen naar de schaduwen. Het feit dat je zelfs de bouw van een nieuwe tempel overweegt, geeft al te denken.
De tempel waar Ezechiel vanaf hoofdstuk 40 over schreef is nog nooit gebouwd. Zelfs de verklaarders in de korte verklaring hebben er een tekening van gemaakt. Het zou voor mij onmogelijk zijn om zo'n gedetaileerde profetie niet letterlijk te nemen.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Martijn
Berichten: 907
Lid geworden op: 20 mar 2012, 21:34

Re: RE: Re: De plaats van Israël

Bericht door Martijn »

Gian schreef:
Posthoorn schreef:
eilander schreef: Dus het gaat niet over 'meer' of 'minder', het gaat om: wat is nu echt Gods bedoeling, alleen geestelijk of ook letterlijk?
Inderdaad, en daarvoor moet je in het NT zijn. Niet terug willen naar de schaduwen. Het feit dat je zelfs de bouw van een nieuwe tempel overweegt, geeft al te denken.
De tempel waar Ezechiel vanaf hoofdstuk 40 over schreef is nog nooit gebouwd. Zelfs de verklaarders in de korte verklaring hebben er een tekening van gemaakt. Het zou voor mij onmogelijk zijn om zo'n gedetaileerde profetie niet letterlijk te nemen.
Las net Mattheüs 24 waarin de Heere Jezus verwijst naar de gruwel der verwoesting in het boek Daniël. Dat gaat over gruwelijk misbruik van de tempel in de tijd van de antichrist. Dus zal er toch nog een tempel komen.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6338
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: RE: Re: De plaats van Israël

Bericht door Gian »

Martijn schreef:
Gian schreef:
Posthoorn schreef:
eilander schreef: Dus het gaat niet over 'meer' of 'minder', het gaat om: wat is nu echt Gods bedoeling, alleen geestelijk of ook letterlijk?
Inderdaad, en daarvoor moet je in het NT zijn. Niet terug willen naar de schaduwen. Het feit dat je zelfs de bouw van een nieuwe tempel overweegt, geeft al te denken.
De tempel waar Ezechiel vanaf hoofdstuk 40 over schreef is nog nooit gebouwd. Zelfs de verklaarders in de korte verklaring hebben er een tekening van gemaakt. Het zou voor mij onmogelijk zijn om zo'n gedetaileerde profetie niet letterlijk te nemen.
Las net Mattheüs 24 waarin de Heere Jezus verwijst naar de gruwel der verwoesting in het boek Daniël. Dat gaat over gruwelijk misbruik van de tempel in de tijd van de antichrist. Dus zal er toch nog een tempel komen.

De tempel uit Ez. zal de Heer volgens Zacharia zelf bouwen. Dan zal er iig nooit geen ac in komen lijkt mij. Het godshuis waar de antichrist zal zitten is ws een tempel die nu klaarligt om gebouwd te worden door een ongelovig jodendom.
Zie https://www.templeinstitute.org/
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
ZWP
Berichten: 2272
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: De plaats van Israël

Bericht door ZWP »

Gian schreef: De tempel waar Ezechiel vanaf hoofdstuk 40 over schreef is nog nooit gebouwd. Zelfs de verklaarders in de korte verklaring hebben er een tekening van gemaakt. Het zou voor mij onmogelijk zijn om zo'n gedetaileerde profetie niet letterlijk te nemen.
Het lijkt mij juist, gezien alles wat er in het NT (wel én niet) over de tempel gezegd wordt, onmogelijk om 'm wel letterlijk te nemen.
Plaats reactie