Hertalen

[Marco]

n.a.v. Punt 3: Juist niet!!!!!! Want is je huis op de Rots gebouwd dan Heb je geleerd ; doe dat en gij zult leven onmogelijk is....

Dan wordt het een vreemd soort paradox: Jezus vraagt het onmogelijke: als je doet, dan ben je in de Rots. En als je in de Rots bent, blijkt dat je het niet kon doen.

Deze gelijkenis heeft inderdaad een heel ander gezichtspunt.

[Sheba]

n.a.v. Punt 3: Juist niet!!!!!! Want is je huis op de Rots gebouwd dan Heb je geleerd ; doe dat en gij zult leven onmogelijk is....

Dan wordt het een vreemd soort paradox: Jezus vraagt het onmogelijke: als je doet, dan ben je in de Rots. En als je in de Rots bent, blijkt dat je het niet kon doen.

Deze gelijkenis heeft inderdaad een heel ander gezichtspunt.

Nog een keer?
God eist van ons volkomen gehoorzaamheid. Aan het einde van Matth 5, ook de bergrede, staat Weest u dan volmaakt, zoals uw Vader, Die in de hemelen, is volmaakt is (HVS)Doe dat en gij zult leven!!! (
Sinds de zondeval zijn we daar niet meer toe in staat. Zelfs onze beste werken zijn met zonden bevlekt.... Onze hoogmoed bestaat hierin dat wij denken het zelf wel te kunnen.... Zonde! Dat we geen genade nodig hebben! Daarom ook dat de poort nauw is en de weg smal is die naar het leven leidt. We zijn zo opgeblazen van onze eigen gerechtigheid. dat we niet door dat nauwe poortje heenkunnen! Ons loon op de zonde is de dood! hoe klein die zonde in onze ogen misschien ook is! Hoe harder je probeert aan de Wet te voldoen, hoe meer je vastloopt. Het lukt niet, het kan niet! En dat besef brengt je tot de uitroep. Heere help mij. Bid, en u zal gegeven worden; zoek en u zult vinden; klop, en er zal voor u opengedaan. En zal God dan stenen voor brood geven? Nee! Hij gaf Zijn Zoon, in Wie alles volkomen, volmaakt vervuld is! Dit geloof wordt door de Geest gewerkt!

Uit genade schonk Hij Zijn Zoon. Het liefste dat Hij had. Die als mens de Wet volkomen deed. Maar als onschuldige stierf, de straf, Gods toorn over de zonde droeg! De straf die wij verdienen vanwege onze zonden! En dat was voldoende! Volkomen gehoorzaamheid! Het is volbracht! En dat alles zodat er voor ons genade is. In Christus zijn onze beste werken, die met zonden bevlekt zijn, voor God smetteloos wit. Niet om ons maar om Hem.
En gerechtvaardigd uit het geloof, gerechtvaardigd door Hem, zult gij leven! En gerechtvaardigd uit Hem, zult gij geheiligd leven! Op aarde tot onze laatste ademsnik met zonden bevlekt. Maar voor hen die gerechtvaardigd zijn zullen die bevlekte mantels bedekt zijn met het verzoenend bloed van Christus... In de hemel gekomen, dankzij het verzoenend bloed van Christus, zullen Gods kinderen verlost zijn.
Alleen gebouwd op de Rots zult gij dit doen en zult gij leven! Omdat Hij het heeft gedaan! Maar een ieder die deze woorden van Mij hoort en ze niet doet, zal met een dwaze bouwer vergeleken worden. Want die bouwt, die gaat aan de slag zonder op de Rots te zijn gefundeerd! Die denkt de Wet te kunnen vervullen zonder de Genade van Christus. Die heeft de genade ten diepste niet nodig. Die denkt te leven....een prachtig huis rijst op. Maar zal de eeuwige dood sterven! Als daar de slagregens etc komen. Maar het geloof door de Geest gewerkt, leert te zien dat we die Wet niet kunnen vervullen, dat we ten dode zijn opgeschreven als daar geen Genade is. Zij verliezen alles, en houden alleen Christus over. En in Christus is het leven! Dat huis is op de Rots gebouwd. En dat huis houdt stand, ook in de slagregens, dankzij de Rots.

[Posthoorn]

@Lien75, het gaat niet om de vraag of dat allemaal waar is en of we zelf iets kunnen. Het gaat enkel en alleen om de vraag wat de Heere Jezus hier bedoelt. En dat Hij Zichzelf hier als de rots aanduidt, kan ík uit de gelijkenis niet halen.

[Sheba]

@Lien75, het gaat niet om de vraag of dat allemaal waar is en of we zelf iets kunnen. Het gaat enkel en alleen om de vraag wat de Heere Jezus hier bedoelt. En dat Hij Zichzelf hier als de rots aanduidt, kan ík uit de gelijkenis niet halen.

Lees dan de kanttekeningen bij de SV maar bij dit gedeelte... ( ik heb de genoemde teksten nu even niet nagezocht... )
Deze steenrots betekent Christus, 1 petr 2 vers6, Ezechiel 13vers 11, ROM 2 vers 13 en Jak 1 vers 23.
Met zand wordt bedoeld al wat de mensen buiten Christus tot een fundament hunner zaligheid stellen (Hand 4 vers 12)

[Posthoorn]

@Lien75, het gaat niet om de vraag of dat allemaal waar is en of we zelf iets kunnen. Het gaat enkel en alleen om de vraag wat de Heere Jezus hier bedoelt. En dat Hij Zichzelf hier als de rots aanduidt, kan ík uit de gelijkenis niet halen.

Lees dan de kanttekeningen bij de SV maar bij dit gedeelte... ( ik heb de genoemde teksten nu even niet nagezocht... )
Deze steenrots betekent Christus, 1 petr 2 vers6, Ezechiel 13vers 11, ROM 2 vers 13 en Jak 1 vers 23.
Met zand wordt bedoeld al wat de mensen buiten Christus tot een fundament hunner zaligheid stellen (Hand 4 vers 12)

Ja, de kanttekening zegt dat, maar daar is geen goede grond voor in de gelijkenis zelf. Je kunt niet, omdat Christus elders de Rots genoemd wordt, elke keer wanneer het woord rots in de Schrift voorkomt, dit op Christus betrekken. Het gaat nu om de betekenis van de rots in déze gelijkenis.

[eilander]

Graven en spitten in deze gelijkenis heeft als doel enkel de Rots over te houden... Afstand te doen van al ons eigen werk... Afstand te doen wat niet van Christus is. Al het zand....wat ons van de Rots verwijdert houdt! Al onze eigen werken, eigen godsdienstigheid, alles waar mijn of eigen voorstaat of waarvan ik nog zeg.: Ja maar ik heb toch dit of dat gedaan, gezegd etc. ? Niet graven in je eigen gevoel. Want dan ben je weer met je eigen gevoel bezig.... En kom je met je gevoel aan. En er staat juist in de Schrift, de rechtvaardige zal door het geloof alleen leven. Met als doel dat we enkel de Rots overhouden...
Alleen als we enkel de Rots overhouden... Is ons levenshuis, zijn alle dingen die we doen, juist gefundeerd. Omdat alles wat we doen, onvolkomen met zonden bevlekt, in de Rots Christus volmaakt is. Dan komt als daar het huis juist gefundeerd is de heiliging uit op. Zo houdt Calvijn, maar nog belangrijker, de Schrift geloof en weken bij elkaar!

Dat bedoel ik dus: wie geeft je het recht om de rots in de gelijkenis op Christus te betrekken? Alles wat je zegt is waar, alleen het staat niet in deze gelijkenis. Deze gelijkenis heeft een heel ander gezichtspunt.

Wil je dit "heel andere gezichtspunt" eens toelichten?

[Sheba]

@Lien75, het gaat niet om de vraag of dat allemaal waar is en of we zelf iets kunnen. Het gaat enkel en alleen om de vraag wat de Heere Jezus hier bedoelt. En dat Hij Zichzelf hier als de rots aanduidt, kan ík uit de gelijkenis niet halen.

Lees dan de kanttekeningen bij de SV maar bij dit gedeelte... ( ik heb de genoemde teksten nu even niet nagezocht... )
Deze steenrots betekent Christus, 1 petr 2 vers6, Ezechiel 13vers 11, ROM 2 vers 13 en Jak 1 vers 23.
Met zand wordt bedoeld al wat de mensen buiten Christus tot een fundament hunner zaligheid stellen (Hand 4 vers 12)

Ja, de kanttekening zegt dat, maar daar is geen goede grond voor in de gelijkenis zelf. Je kunt niet, omdat Christus elders de Rots genoemd wordt, elke keer wanneer het woord rots in de Schrift voorkomt, dit op Christus betrekken. Het gaat nu om de betekenis van de rots in déze gelijkenis.

Lees dan maar alle betrouwbare bijbelverklaringen die er maar bestaan! Calvijn, Matthew Henry...
Zij allen betrekken het op Christus!
Het kan ook niet anders, als je het voorgaande allemaal leest...
Ook ik ben wel benieuwd naar dat andere gezichtspunt...

[Posthoorn]

Iets is niet waar omdat de kanttekeningen of betrouwbare Bijbelverklaringen het zeggen. Een uitleg of commentaar dient gebruikt te worden met als doel 'dat de onderwezene zelf zie dat de Schrift dit of dat zegt en hoedanig de zaak is' (Brakel).

@Eilander, dat heb ik een- en andermaal gedaan. Geven jullie maar eens aan op welke grond je voor de rots zomaar Christus mag lezen. Als je niet verder komt dan 'alle goede verklaarders zeggen dat nu eenmaal' is dat geen al te overtuigende argumentatie.

[eilander]

@posthoorn

Volgens mij praten we langs elkaar heen...
Wat is volgens jou de primaire betekenis dan van deze gelijkenis?

Het gaat om degenen die Christus echt volgen, dus in geloof en wandel tonen Zijn discipelen te zijn.
Die zijn als het huis van de man die zijn huis op een rots gebouwd heeft: met hen zal het, wat er ook gebeurt, goed aflopen.
Degenen die Christus niet echt volgen, met hen zal het slecht aflopen wanneer de storm en regen van verdrukking en vervolging komt, net als met het huis van de man die zijn huis op het zand gebouwd had.
Je moet niet alles uit een gelijkenis geestelijk toe willen passen, het gaat om de hoofdgedachte.

Excuses, deze posting had ik niet gelezen.
De stap van jouw exegese zoals hier staat, is wel heel erg klein naar de exegese: de rots is Christus, waarop wij gebouwd moeten zijn. Waarom dat laatste dan een ongeoorloofde exegese zou zijn, zie ik niet direct in.

[Posthoorn]

@posthoorn

Volgens mij praten we langs elkaar heen...
Wat is volgens jou de primaire betekenis dan van deze gelijkenis?

Het gaat om degenen die Christus echt volgen, dus in geloof en wandel tonen Zijn discipelen te zijn.
Die zijn als het huis van de man die zijn huis op een rots gebouwd heeft: met hen zal het, wat er ook gebeurt, goed aflopen.
Degenen die Christus niet echt volgen, met hen zal het slecht aflopen wanneer de storm en regen van verdrukking en vervolging komt, net als met het huis van de man die zijn huis op het zand gebouwd had.
Je moet niet alles uit een gelijkenis geestelijk toe willen passen, het gaat om de hoofdgedachte.

Excuses, deze posting had ik niet gelezen.
De stap van jouw exegese zoals hier staat, is wel heel erg klein naar de exegese: de rots is Christus, waarop wij gebouwd moeten zijn. Waarom dat laatste dan een ongeoorloofde exegese zou zijn, zie ik niet direct in.

Maar je geeft toe dat daarvoor een stap gezet moet worden. En de vraag of de gelijkenis deze stapt rechtvaardigt.
Ik ben het eens met wat Marco eerder al schreef: "De nadruk verschuift dan van het horen en doen naar het bouwen op Christus, het spitten in de grond, het drijfzand van de duivel, enzovoort. Die kunnen afleiden van de oproep, om de woorden die in de bergrede gesproken zijn niet alleen te horen, maar ook daarnaar te doen. Die oproep verdwijnt dan uit zicht."

[Zonderling]

@Lien75, het gaat niet om de vraag of dat allemaal waar is en of we zelf iets kunnen. Het gaat enkel en alleen om de vraag wat de Heere Jezus hier bedoelt. En dat Hij Zichzelf hier als de rots aanduidt, kan ík uit de gelijkenis niet halen.

Lees dan de kanttekeningen bij de SV maar bij dit gedeelte... ( ik heb de genoemde teksten nu even niet nagezocht... )
Deze steenrots betekent Christus, 1 petr 2 vers6, Ezechiel 13vers 11, ROM 2 vers 13 en Jak 1 vers 23.
Met zand wordt bedoeld al wat de mensen buiten Christus tot een fundament hunner zaligheid stellen (Hand 4 vers 12)

Ja, de kanttekening zegt dat, maar daar is geen goede grond voor in de gelijkenis zelf. Je kunt niet, omdat Christus elders de Rots genoemd wordt, elke keer wanneer het woord rots in de Schrift voorkomt, dit op Christus betrekken. Het gaat nu om de betekenis van de rots in déze gelijkenis.

Matth. 7:24: Een iegelijk dan die deze Mijn woorden hoort en dezelve doet, dien zal Ik vergelijken bij een voorzichtig man, die zijn huis op een steenrots gebouwd heeft...
Luk. 6:47: Een iegelijk die tot Mij komt en Mijn woorden hoort en dezelve doet, Ik zal u tonen wien hij gelijk is...

Jullie hebben naar ik meen allebei in een bepaald opzicht gelijk.

@Posthoorn heeft gelijk dat sprake is van een gelijkenis en dat niet rechtstreeks geconcludeerd kan worden dat met de rots Christus Zelf bedoeld is, als was er sprake van een gelijkheid. Echter, uit de hierboven genoemde teksten blijkt wel degelijk dat Christus met deze rots een vaste grondslag bedoelde (en niet alleen het volgen van Christus). Die vaste grondslag ligt opgesloten in 'Mijn woorden horen' en 'tot Mij komen' in bovengenoemde teksten. In overdrachtelijke zin betekent de rots dus de grondslag die er is in het komen tot en het waarlijk horen van Christus. We kunnen de rots dus toepassen op het geloof, op het Evangelie, of op Christus Zelf. Omdat Christus uiteindelijk het fundament is van het geloof, alsook de grondslag en de inhoud van het Evangelie, mogen we de rots wel degelijk TOEPASSEN of VERKLAREN op Christus. Daar is m.i. niets mis mee. En in dat opzicht heeft @Lien75 ook wel gelijk.

Overigens maakt ook Calvijn wel een onderscheid tussen wat de rots letterlijk is, en wat de lering is die we er uit moeten trekken, namelijk om 'degelijk en volkomen in Christus gegrond te worden'.

[eilander]

De stap van jouw exegese zoals hier staat, is wel heel erg klein naar de exegese: de rots is Christus, waarop wij gebouwd moeten zijn. Waarom dat laatste dan een ongeoorloofde exegese zou zijn, zie ik niet direct in.

Maar je geeft toe dat daarvoor een stap gezet moet worden.

Beetje flauwe opmerking is dit. Ik zei: een heel erg kleine, mijns inziens geoorloofde stap.

En de vraag of de gelijkenis deze stapt rechtvaardigt.
Ik ben het eens met wat Marco eerder al schreef: "De nadruk verschuift dan van het horen en doen naar het bouwen op Christus, het spitten in de grond, het drijfzand van de duivel, enzovoort. Die kunnen afleiden van de oproep, om de woorden die in de bergrede gesproken zijn niet alleen te horen, maar ook daarnaar te doen. Die oproep verdwijnt dan uit zicht."

Zo maak je tegenstellingen die er niet zijn. Waarom zou de Heere eigenlijk het beeld van een rots, van een fundament gebruikt hebben?
Verder laat ik het maar zo, hoor. Volgens mij gaan er op exegetisch gebied wel eens erger dingen mis dan dat je hier (m.i. ten onrechte) stelt.

[Posthoorn]

De stap van jouw exegese zoals hier staat, is wel heel erg klein naar de exegese: de rots is Christus, waarop wij gebouwd moeten zijn. Waarom dat laatste dan een ongeoorloofde exegese zou zijn, zie ik niet direct in.

Maar je geeft toe dat daarvoor een stap gezet moet worden.

Beetje flauwe opmerking is dit. Ik zei: een heel erg kleine, mijns inziens geoorloofde stap.

Ik zeg dat niet om flauw te doen. Ik wil maar aangeven dat die stap niet noodzakelijk uit de gelijkenis volgt.

En de vraag of de gelijkenis deze stapt rechtvaardigt.
Ik ben het eens met wat Marco eerder al schreef: "De nadruk verschuift dan van het horen en doen naar het bouwen op Christus, het spitten in de grond, het drijfzand van de duivel, enzovoort. Die kunnen afleiden van de oproep, om de woorden die in de bergrede gesproken zijn niet alleen te horen, maar ook daarnaar te doen. Die oproep verdwijnt dan uit zicht."

Zo maak je tegenstellingen die er niet zijn. Waarom zou de Heere eigenlijk het beeld van een rots, van een fundament gebruikt hebben?
Verder laat ik het maar zo, hoor. Volgens mij gaan er op exegetisch gebied wel eens erger dingen mis dan dat je hier (m.i. ten onrechte) stelt.

Natuurlijk is dit niet zo heel belangrijk, en iemand die de gelijkenis zo uitlegt, kan heel goede en stichtelijke dingen zeggen. Maar puur exegetisch gezien ligt het gevaar van inlegkunde op deze manier al snel op de loer.

[Sheba]

De stap van jouw exegese zoals hier staat, is wel heel erg klein naar de exegese: de rots is Christus, waarop wij gebouwd moeten zijn. Waarom dat laatste dan een ongeoorloofde exegese zou zijn, zie ik niet direct in.

Maar je geeft toe dat daarvoor een stap gezet moet worden.

Beetje flauwe opmerking is dit. Ik zei: een heel erg kleine, mijns inziens geoorloofde stap.

Ik zeg dat niet om flauw te doen. Ik wil maar aangeven dat die stap niet noodzakelijk uit de gelijkenis volgt.

En de vraag of de gelijkenis deze stapt rechtvaardigt.
Ik ben het eens met wat Marco eerder al schreef: "De nadruk verschuift dan van het horen en doen naar het bouwen op Christus, het spitten in de grond, het drijfzand van de duivel, enzovoort. Die kunnen afleiden van de oproep, om de woorden die in de bergrede gesproken zijn niet alleen te horen, maar ook daarnaar te doen. Die oproep verdwijnt dan uit zicht."

Zo maak je tegenstellingen die er niet zijn. Waarom zou de Heere eigenlijk het beeld van een rots, van een fundament gebruikt hebben?
Verder laat ik het maar zo, hoor. Volgens mij gaan er op exegetisch gebied wel eens erger dingen mis dan dat je hier (m.i. ten onrechte) stelt.

Natuurlijk is dit niet zo heel belangrijk, en iemand die de gelijkenis zo uitlegt, kan heel goede en stichtelijke dingen zeggen. Maar puur exegetisch gezien ligt het gevaar van inlegkunde op deze manier al snel op de loer.

In de hele Schrift is Christus het fundament. En wordt ook nog eens de Rots of rotsteen genoemd. En het vervolgens in een gelijkenis gaat over op wat voor fundament je moet bouwen... Zand of rots, geloof of werken, dan ivoor ik graag de exegetische bezwaren tegen het gelijkstellen van Christus met de rotsteen. Dit is dus geen inlegkunde, maar uitleg overeenkomstig de Schrift.

[Marco]

In de hele Schrift is Christus het fundament. En wordt ook nog eens de Rots of rotsteen genoemd. En het vervolgens in een gelijkenis gaat over op wat voor fundament je moet bouwen... Zand of rots, geloof of werken, dan ivoor ik graag de exegetische bezwaren tegen het gelijkstellen van Christus met de rotsteen. Dit is dus geen inlegkunde, maar uitleg overeenkomstig de Schrift.

Het gaat (mij) niet om het gelijkstellen van Christus met de rotssteen. Dat kan best. Het gaat mij er alleen om, dat er heel vaak de nadruk wordt gelegd op het bouwen op die steen, en niet meer om wat Christus er bij gezegd heeft: wie mijn woorden hoort en ze doet, zal ik gelijkstellen aan die man.

We weten allemaal dat zo iemand alleen maar kan overleven als hij zijn vertrouwen op Christus stelt, dus de invulling van die rots is het probleem niet. Wel dat de uitleg van deze gelijkenis daar zó naartoe wordt getrokken dat Jezus' opdracht om leer en leven met elkaar in overeenstemming te laten zijn volkomen onderuit wordt gehaald.