Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël

Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11584
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: "Betekende" of "betekenende" zaak

Bericht door Ad Anker »

Tiberius schreef: Met name niet met dat deel waarin hij zegt, dat de beloften niet tot alle gedoopten komen. Dat is denk ik niet Bijbels.
Wat houdt het dan in dat de gedoopten de belofte toekomen? Hoe zie je dat precies?

Brakel zegt:
Voor een onbekeerde zijn er geen beloften in de Bijbel. In elke belofte die zij zichzelf toe-eigenen, bedriegen ze zichzelf. Ze zullen er verkeerd mee uitkomen, want ze zijn zonder Christus, vreemdelingen van de verbonden der belofte, geen hoop hebbende (Ef. 2:12). Alleen de gelovigen zijn erfgenamen der beloftenis (Hebr. 6:17).
en
Bent u gedoopt, bedenk dan, hoe u de doop beleeft. Leeft u godloos, natuurlijk, zorgeloos, aards en werelds, u hebt met verschrikking aan uw doop te gedenken; want u werd van uw ouders naar de gemeente Gods gebracht, aldaar openlijk aan de Heere Jezus overgegeven, daar ontving u als een bondgenoot het zegel, en werd gedoopt in de naam van God, des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes, en u werd als een mede-bondgenoot van de gemeente Gods ingelijfd. Dat alles verplicht u als een waar bondgenoot heilig te leven, en zo te wandelen gelijk Christus gewandeld heeft. Maar ziet, u bent een apostaat, een afvallige, een overloper tot de vijanden, u hebt God verlaten, Christus versmaad, de Heilige Doop verachtelijk verworpen: men achtte u voor een waar kind van het verbond, zolang u het tegendeel niet vertoonde; maar nu vertoont u het tegendeel, dan moet ik tot u zeggen, en zeg tot u: u hebt noch lot noch deel aan Christus, noch aan al de beloften van het genadeverbond;
DDD
Berichten: 32496
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël (uit"Betekende" .. za

Bericht door DDD »

GJdeBruijn schreef:
Posthoorn schreef:
ejvl schreef:Inderdaad wat Calvijn zegt in de voorgaande post, tevens dat het een pleitgrond is, dat is volgens mij zeer belangrijk.
Een pleitgrond voor wie? Een pleitgrond voor wat?
Terechte vraag. Mijns inziens is het pleiten op de doop bij de visie van Calvijn niet op zijn plaats.
Calvijn stelt dat kinderen van de gelovigen in de belofte alles in bezit hebben wat nodig is. Maar tegelijk zegt Calvijn -en dat wordt nogal eens weggelaten- heeft geen kind van zichzelf het geloof om die belofte naar waarde te schatten. Er is wedergeboorte nodig. Er is geloof nodig. En dan trekt Calvijn de lijn heel scherp door naar de rechtvaardiging.
Als het gaat om pleiten lijkt het me beter te stellen dat niet de doop maar het Evangelie de pleitgrond is.
Pleit op Gods gepredikte Evangeliewoord waar de doop naar wijst en vraag om geloof in de weg van bekering. Dat is een nog betere pleitgrond dan de doop.
De doop is toch de zichtbare verkondiging van het Evangelie?

Overigens is het helemaal niet zo dat de Evangeliebeloften tot iedereen komen, er zijn ook mensen die nooit van het Evangelie gehoord hebben. Het verschil daartussen is nu juist het voorrecht van het leven binnen het erfdeel van het verbond.

@Anker:

Je citeert Brakel als hij schrijft over de volwassendoop. Maar ds. Verschuure had het over de kinderdoop.
Anker schreef:Ik vraag het me af hoor eilander, of we hetzelfde bedoelen. Ik denk het niet.
Ik heb de institutie niet, wel Brakel, die heb ik al vele malen gelezen, al blijft het hoofdstuk voor mij moeilijk te doorgronden. Brakel zegt dit:
‘t Is nodig, dat wij bij het vorige voegen de voorwerpen, of aan wie de doop moet bediend worden. Deze zijn geen klokken of dergelijke dingen, gelijk de Papisten, de doop schrikkelijk ontheiligende, doen; maar ‘t moeten mensen zijn, en onder de mensen ware gelovigen. De ware gelovigen alleen hebben recht tot de sacramenten; doch omdat het aan de kerk niet gegeven is, zekere kennis of waarschijnlijkheid van wedergeboorte te hebben tot een grond, waarop de dienaar iemand de sacramenten moet toedienen, zo worden op goede gronden, en alzo in goeder geweten gedoopt allen, die belijdenis doen van hun zonden, van hun geloof in Christus, en zich voornemen om Jezus’ voetstappen na te volgen, en een leven te leiden, dat met deze hun belijdenis overeenkomt. Zijn dan de dopelingen onbekeerd of geveinsden, dat komt op hen zelf aan, en de doop is hun geen zegel, omdat zij geen deel hebben aan het verbond en geen recht aan de goederen.
Brakel spreekt ook telkens over bondgenoten. Hij gaat ook in op de opmerking in het formulier waar ouders gevraagd wordt of ze niet bekennen dat hun kinderen in Christus geheiligd zijn. Brakel zegt dan dat we moeten bedenken dat het formulier zich richt tot bondgenoten en hun kinderen. Dat is namelijk ook Bijbels, God richtte het verbond op met Abraham en zijn nakomelingen, Petrus zegt: U komt de belofte toe en uw kinderen. De doop is een zegel van het verbond der genade maar is ten diepste alleen een zegel voor hen die waarlijk bondgenoten zijn. En natuurlijk, de visie op de gemeente in Brakels tijd is ook wat anders dan de visie op de gemeente in onze tijd. Zo werkte het ook in het Avondmaal: iedereen ging aan, nu is het andersom. Alleen bij de doop nog niet. Het is een automatisme om je kinderen te laten dopen in onze gemeenten, ook al belijden we geen ware bondgenoot te zijn. Dat zou best eens wat meer mogen klemmen.

Smytegelt is daarin veel duidelijker: die spreekt altijd over uitverkorenen als het over de doop gaat. De doop is er om wille van de uitverkoren.
Brakel is in zijn toepassing wel weer duidelijk: in het gebruik van de doop worden ware gelovigen aangesproken. Ik lees bij hem nergens over een pleiten op de doop als ongelovige. Er zijn geen drie soorten mensen immers.
Overigens vind ik dat een gemeente waar niet alle kinderen meer gedoopt worden niet meer gereformeerd kan heten. Het kan best bijbelgetrouw zijn, maar dan zit je echt over de grens van wat je nog Reformatorisch in de zin van Calvinistisch kunt noemen. Dat vind ik bij wat ds. Verschuure zegt eigenlijk ook, trouwens. Het is wel bijbelgetrouw, maar niet meer gereformeerd. De verbondsvisie is immers juist hét kenmerk van het gereformeerd zijn.

En wat betreft het laatste citaat van Brakel: het is maar net hoe je het definieert. Want Brakel bedoelt te zeggen, is dat beloften in de bijbel alleen maar waar worden in de weg van bekering en geloof. Je moet dit wel in zijn verband lezen.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël (uit"Betekende" .. za

Bericht door GJdeBruijn »

DDD schreef:Overigens is het helemaal niet zo dat de Evangeliebeloften tot iedereen komen, er zijn ook mensen die nooit van het Evangelie gehoord hebben. Het verschil daartussen is nu juist het voorrecht van het leven binnen het erfdeel van het verbond.
Dat is nou net wat ik schreef ;)
DDD schreef:De verbondsvisie is immers juist hét kenmerk van het gereformeerd zijn.
En wat betreft het laatste citaat van Brakel: het is maar net hoe je het definieert. Want Brakel bedoelt te zeggen, is dat beloften in de bijbel alleen maar waar worden in de weg van bekering en geloof. Je moet dit wel in zijn verband lezen.
Precies! En aan de gewilligheid van de Heere om een gedoopt kind zalig te maken hoeft niemand te twijfelen! Als je stelt dat de belofte niet ieder kind geldt dan is dat per definitie de twijfel als bestandsdeel van de leer inbrengen. Want hoe kan het reformatorische geloofsbegrip dat zich vastgrijpt aan de belofte nou geleerd worden als de belofte niet iedereen geldt, ja zelfs niet de gedoopte kinderen van gelovige ouders? Dat noemt Calvijn elders de kinderen van de moederborst afrukken!
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11584
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël (uit"Betekende" .. za

Bericht door Ad Anker »

DDD schreef:@Anker:

Je citeert Brakel als hij schrijft over de volwassendoop. Maar ds. Verschuure had het over de kinderdoop.
Waar doe ik dat?
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: "Betekende" of "betekenende" zaak

Bericht door Bert Mulder »

Anker schreef:
Tiberius schreef: Met name niet met dat deel waarin hij zegt, dat de beloften niet tot alle gedoopten komen. Dat is denk ik niet Bijbels.
Wat houdt het dan in dat de gedoopten de belofte toekomen? Hoe zie je dat precies?

Brakel zegt:
Voor een onbekeerde zijn er geen beloften in de Bijbel. In elke belofte die zij zichzelf toe-eigenen, bedriegen ze zichzelf. Ze zullen er verkeerd mee uitkomen, want ze zijn zonder Christus, vreemdelingen van de verbonden der belofte, geen hoop hebbende (Ef. 2:12). Alleen de gelovigen zijn erfgenamen der beloftenis (Hebr. 6:17).
en
Bent u gedoopt, bedenk dan, hoe u de doop beleeft. Leeft u godloos, natuurlijk, zorgeloos, aards en werelds, u hebt met verschrikking aan uw doop te gedenken; want u werd van uw ouders naar de gemeente Gods gebracht, aldaar openlijk aan de Heere Jezus overgegeven, daar ontving u als een bondgenoot het zegel, en werd gedoopt in de naam van God, des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes, en u werd als een mede-bondgenoot van de gemeente Gods ingelijfd. Dat alles verplicht u als een waar bondgenoot heilig te leven, en zo te wandelen gelijk Christus gewandeld heeft. Maar ziet, u bent een apostaat, een afvallige, een overloper tot de vijanden, u hebt God verlaten, Christus versmaad, de Heilige Doop verachtelijk verworpen: men achtte u voor een waar kind van het verbond, zolang u het tegendeel niet vertoonde; maar nu vertoont u het tegendeel, dan moet ik tot u zeggen, en zeg tot u: u hebt noch lot noch deel aan Christus, noch aan al de beloften van het genadeverbond;

Precies

Zo zien we dat de doopbeloften gelden voor de gelovigen en hun zaad. Waarvan we de definitie in Galaten 3 vinden:
16 Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van een: En uw zade; hetwelk is Christus.
29 En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.
Zoals Brakel zegt, de beloften gelden alleen de uitverkoren kinderen, degenen die in Christus zijn.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: "Betekende" of "betekenende" zaak

Bericht door GJdeBruijn »

Bert Mulder schreef:Zoals Brakel zegt, de beloften gelden alleen de uitverkoren kinderen, degenen die in Christus zijn.
Dat zegt Brakel niet, zie opmerking DDD. Bovendien, je wilt hem toch niet de doperse visie in de schoenen schuiven die Calvijn bestrijdt in het citaat dat ik eerder postte?
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11584
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël (uit"Betekende" .. za

Bericht door Ad Anker »

Voor een onbekeerde zijn er geen beloften in de Bijbel. In elke belofte die zij zichzelf toe-eigenen, bedriegen ze zichzelf. Ze zullen er verkeerd mee uitkomen, want ze zijn zonder Christus, vreemdelingen van de verbonden der belofte, geen hoop hebbende (Ef. 2:12). Alleen de gelovigen zijn erfgenamen der beloftenis (Hebr. 6:17).
Ik zie geen reactie op deze quote. Ik kan het hele hoofdstuk van Brakel over de beloften wel plaatsen, maar dat is wat te lang. Wat zegt Brakel hier? Dat er beloften zijn voor ongelovigen?
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: "Betekende" of "betekenende" zaak

Bericht door Bert Mulder »

Dat zegt Brakel niet, zie opmerking DDD. Bovendien, je wilt hem toch niet de doperse visie in de schoenen schuiven die Calvijn bestrijdt in het citaat dat ik eerder postte?
Ik zie dit citaat van Brakel:

Voor een onbekeerde zijn er geen beloften in de Bijbel.
En, geef je gelijk, dat citeerde ik niet precies...

Toch blijft het zo, dat de beloften Gods altijd alleen de uitverkorenen gelden...

Lees Galaten maar.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël (uit"Betekende" .. za

Bericht door Luther »

Anker schreef:
Voor een onbekeerde zijn er geen beloften in de Bijbel. In elke belofte die zij zichzelf toe-eigenen, bedriegen ze zichzelf. Ze zullen er verkeerd mee uitkomen, want ze zijn zonder Christus, vreemdelingen van de verbonden der belofte, geen hoop hebbende (Ef. 2:12). Alleen de gelovigen zijn erfgenamen der beloftenis (Hebr. 6:17).
Ik zie geen reactie op deze quote. Ik kan het hele hoofdstuk van Brakel over de beloften wel plaatsen, maar dat is wat te lang. Wat zegt Brakel hier? Dat er beloften zijn voor ongelovigen?
Weet je in welk hoofdstuk (en boek) dit staat? Dan zoek ik het zelf even op.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: "Betekende" of "betekenende" zaak

Bericht door Luther »

Bert Mulder schreef:Toch blijft het zo, dat de beloften Gods altijd alleen de uitverkorenen gelden...
Wat bedoel je met het woordje "gelden"? Want als jij bedoelt dat ze uiteindelijk alleen in de uitverkorene zaligmakend worden uitgewerkt, dan ben ik dat van harte met je eens. Bedoel je echter dat niet elke gedoopte de Heere smekend en biddend Zijn beloften mag voorhouden (op de wijze van de Kananese vrouw) dan ben ik dat níet met je eens.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7324
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: "Betekende" of "betekenende" zaak

Bericht door Posthoorn »

Luther schreef:Bedoel je echter dat niet elke gedoopte de Heere smekend en biddend Zijn beloften mag voorhouden (op de wijze van de Kananese vrouw) dan ben ik dat níet met je eens.
Volgens mij is het andersom en houdt God de gedoopte de beloften voor.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: "Betekende" of "betekenende" zaak

Bericht door GJdeBruijn »

Bert Mulder schreef:
Dat zegt Brakel niet, zie opmerking DDD. Bovendien, je wilt hem toch niet de doperse visie in de schoenen schuiven die Calvijn bestrijdt in het citaat dat ik eerder postte?
Ik zie dit citaat van Brakel:

Voor een onbekeerde zijn er geen beloften in de Bijbel.
En, geef je gelijk, dat citeerde ik niet precies...

Toch blijft het zo, dat de beloften Gods altijd alleen de uitverkorenen gelden...

Lees Galaten maar.
Welke beloften bedoel je dan? Hoe leg je Calvijn daar dan naast zonder hem af te vallen?
Nogmaals Calvijn:
Calvijn schreef:Ziehier wat de kracht is der belofte, die aan Abrahams nakomelingschap is gegeven,
en met welke maat zij gemeten moet worden. Daarom, ofschoon wij er niet aan
twijfelen, dat alleen Gods verkiezing met vrij recht heerst tot het onderscheid maken
tussen de erfgenamen des Koninkrijks en de bastaarden en vreemdelingen, zien wij toch
tevens, dat het Hem behaagd heeft, het zaad Abrahams in het bijzonder met zijn
barmhartigheid te omhelzen, en opdat die des te beter betuigd zou zijn, haar door de
besnijdenis te bezegelen. Met de Christelijke kerk nu staat het evenzo. Want evenals
Paulus daar betoogt, dat de Joden door hun ouders geheiligd worden, zo leert hij elders
(1 Kor. 7:14), dat de kinderen der Christenen dezelfde heiligmaking van hun ouders
ontvangen. En daaruit volgt, dat ze terecht afgescheiden worden van de anderen, die
daarentegen beschuldigd worden van onreinheid. Wie kan er nu nog aan twijfelen, of
geheel vals is, hetgeen zij (=anabaptisten, GJdB) verder beweren, namelijk, dat de kinderen, die oudtijds
besneden werden, slechts het geestelijke kinderdom afbeeldden, dat uit de
wedergeboorte van Gods Woord voortkomt? Immers de apostel redeneert niet zo
scherpzinnig (Rom. 15:8), wanneer hij schrijft, dat Christus een dienaar der besnijdenis
is, om de beloften, die de vaderen gedaan waren, te vervullen, alsof hij op deze manier
sprak: daar het verbond, dat met Abraham gesloten is, ziet op zijn zaad, is Christus om
het eenmaal door de vader gegeven woord te vervullen en in te lossen, het Joodse volk
tot zaligheid gekomen. Ziet ge, hoe hij oordeelt, dat ook na de opstanding van Christus,
de belofte des verbonds niet alleen zinnebeeldig, maar, gelijk de woorden luiden, aan
het vleselijk zaad van Abraham moest vervuld worden? Daarop heeft ook betrekking
hetgeen Petrus (Hand. 2:39) de Joden verkondigt, dat hun en hun zaad, volgens het
recht des verbonds, de weldaad van het evangelie toekomt; en in het eerstvolgende
hoofdstuk (Hand. 3:25) noemt hij hen kinderen, dat is erfgenamen des verbonds.
Daarvan verschilt ook niet veel de andere boven aangehaalde plaats van de apostel (Ef.
2:11), waar hij de besnijdenis, die de kinderen is ingedrukt, houdt en stelt voor een
getuigenis van de gemeenschap, die ze met Christus hebben. En waarlijk, wanneer we
naar hun gebazel luisteren, waar zal dan die belofte blijven, waarmee de Heere in het
tweede gebod van zijn wet zijn dienstknechten belooft, dat Hij hun zaad genadig zal zijn
tot in het duizendste geslacht? Zullen wij hier onze toevlucht nemen tot allegorieën?
Maar dat zou een al te onbeduidende uitvlucht zijn. Zullen wij zeggen, dat dit afgeschaft
is? Maar zo zou de wet uiteengerukt worden, tot welker bevestiging veeleer Christus 3
gekomen is, voor zover zij ons ten goede en ten leven gedijt. Laat het dus buiten geschil
zijn, dat God de zijnen zo goed en milddadig is, dat Hij ook om hunnentwil de
kinderen, die zij hebben voortgebracht, tot zijn volk gerekend wil hebben.
Alleen de geestelijke kinderen=uitverkorenen.
Bert, jouw stelling wordt hier door Calvijn als zijnde de baptistische visie bestreden.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: "Betekende" of "betekenende" zaak

Bericht door GJdeBruijn »

Posthoorn schreef:
Luther schreef:Bedoel je echter dat niet elke gedoopte de Heere smekend en biddend Zijn beloften mag voorhouden (op de wijze van de Kananese vrouw) dan ben ik dat níet met je eens.
Volgens mij is het andersom en houdt God de gedoopte de beloften voor.
Dat is zeker het geval.
Wat Luther nu zegt is dat het maar de vraag is of de belofte een belofte is, want je moet er wel om smeken en bidden...!
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: "Betekende" of "betekenende" zaak

Bericht door Bert Mulder »

Luther schreef:
Bert Mulder schreef:Toch blijft het zo, dat de beloften Gods altijd alleen de uitverkorenen gelden...
Wat bedoel je met het woordje "gelden"? Want als jij bedoelt dat ze uiteindelijk alleen in de uitverkorene zaligmakend worden uitgewerkt, dan ben ik dat van harte met je eens. Bedoel je echter dat niet elke gedoopte de Heere smekend en biddend Zijn beloften mag voorhouden (op de wijze van de Kananese vrouw) dan ben ik dat níet met je eens.
Je wilt hopelijk me toch niet wijs maken dat de ongelovigen smeken, pleiten en bidden kunnen? Of zelfs willen?
De rechtzinnige leer verklaard zijnde, verwerpt de Synode de dwalingen dergenen,
3/4-4a. Die leren: Dat de onwedergeboren mens niet eigenlijk noch geheellijk dood is in de zonde, of ontbloot van alle krachten tot het geestelijk goed; maar dat hij nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven, en offeren een offerande van een verslagen en gebroken geest, die Gode aangenaam is.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: "Betekende" of "betekenende" zaak

Bericht door Bert Mulder »

GJdeBruijn schreef: Bert, jouw stelling wordt hier door Calvijn als zijnde de baptistische visie bestreden.
Dat is jouw mening. Zo lees ik Calvijn beslist niet. Leg Galaten 3 even naast Calvijn, en je zult het anders moeten zien..
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Plaats reactie