Wederdoop na "twijfelgevallen"

[ereunao]

Marco:Even over nadenken: Volgens de Bijbel was Jezus afkomstig uit het huis van David via Jozef, zijn ...pleegvader!

Ja, maar dat was wel een uniek geval dat niet voor herhaling vatbaar is ereunao

[Marco]

Marco:Even over nadenken: Volgens de Bijbel was Jezus afkomstig uit het huis van David via Jozef, zijn ...pleegvader!

Ja, maar dat was wel een uniek geval dat niet voor herhaling vatbaar is ereunao

Op zich wel, maar juist de erfenis van de titel 'zoon van David' is niet anders dan een gewone 'juridische' zaak.

[ereunao]

Op zich wel, maar juist de erfenis van de titel 'zoon van David' is niet anders dan een gewone 'juridische' zaak.

Helemaal mee eens! Maar dat houdt wel in dat Hij nog steeds de wettige erfgenaam van de troon van David is Luk.1:32. En die troon staat niet in de hemel, maar in Jeruzalem 1 Kr.29:23 en Jer. 3:17. De Reformatie heeft die troon echter in navolging van Augustinus in de hemel geplaatst en aan de hemelvaart verbonden wat de Schrift uitdrukkelijk aan Zijn wederkomst verbindt

Ik vind die link naar de pleegvader Jozef ook niet relevant, want Jezus is pas gedoopt toen Hij 30jr was, terwijl ik het over pleegkinderen had Gr: ereunao

[Sheba]

Ik wil nog even inhaken op het dopen van pleegkinderen en of adoptiekinderen.

Pleegkinderen zijn niet wettelijk je kinderen. Ook is het in geen geval zeker dat je de opvoeding kan en mag afmaken. Een plaatsing kan afgebroken worden. Een kind kan weer naar familie of zelfs eigen ouders teruggaan etc. Ik denk dat dopen in principe niet kan.

Een adoptiekind is wettelijk jouw kind. Hier wel dopen dus. Alleen in een aantal gevallen zal een kind in land van herkomst al gedoopt zijn. En wanneer dat een doop is in de naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest ook al is het in in een kerk die dwaalt, rooms, Othodox of wat dan ook is. Dan zal die doop ook erkent worden in Nederland. En mag je je kind niet nogmaals ten doop houden.

[gertje]

Ik wil nog even inhaken op het dopen van pleegkinderen en of adoptiekinderen.

Pleegkinderen zijn niet wettelijk je kinderen. Ook is het in geen geval zeker dat je de opvoeding kan en mag afmaken. Een plaatsing kan afgebroken worden. Een kind kan weer naar familie of zelfs eigen ouders teruggaan etc. Ik denk dat dopen in principe niet kan.

Een adoptiekind is wettelijk jouw kind. Hier wel dopen dus. Alleen in een aantal gevallen zal een kind in land van herkomst al gedoopt zijn. En wanneer dat een doop is in de naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest ook al is het in in een kerk die dwaalt, rooms, Othodox of wat dan ook is. Dan zal die doop ook erkent worden in Nederland. En mag je je kind niet nogmaals ten doop houden.

Weten we bij ons biologisch eigen kinderen wel dat we de opvoeding af mogen maken? een plaatsing die dan wordt afgebroken terwijl het kind gedoopt is, doopwater is nooit weg te poetsen..

[Sheba]

Nee, dat weten we niet. Maar bij pleegkinderen zal je bijna nooit de opvoeding afmaken. Om soms onbegrijpelijke redenen wordt een kind kortere of langere tijd later overgeplaatst. Tegelijkertijd is het zo dat een pleegkind nooit wettelijk jouw kind is. Een adoptie en biologisch eigen kindje wel. De biologische ouders hebben vaak onvrijwillig (tijdelijk) hun kind uit handen moeten geven... Het kan zelfs zo zijn dat biologische ouders fel tegen de kerk zijn. En jij gaat dan als pleegouder het kindje laten dopen...? Hoe zal dan de samenwerking zijn tussen de pleegouders en biologische ouders. Is dat in het belang van het kind? Je gaat toch ook een kindje wat tijdelijk in je gezin logeert omdat de ouders een lange reis maken maar dat ongedoopt is, dopen? Je bent gewoon niet de moeder en vader. Je mag wel als vader en moeder zijn. Het kind mag te gast zijn in jouw gezin. En het zou inderdaad mooi zijn. En die voorbeelden zijn er. Dat die pleegkinderen later zelf om de doop vragen. Je mag als pleeggezin een voorbeeld zijn. Maar je kan en mag een pleeggezin nooit gelijk stellen met de situatie biologisch en/of adoptiegezin.
Hier is overigens bij ons ook naar gevraagd door de pleegzorginstelling.

[ereunao]

Pleegkinderen zijn niet wettelijk je kinderen. Ook is het in geen geval zeker dat je de opvoeding kan en mag afmaken. Een plaatsing kan afgebroken worden. Een kind kan weer naar familie of zelfs eigen ouders teruggaan etc. Ik denk dat dopen in principe niet kan.
Een adoptiekind is wettelijk jouw kind. Hier wel dopen dus. Alleen in een aantal gevallen zal een kind in land van herkomst al gedoopt zijn. En wanneer dat een doop is in de naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest ook al is het in in een kerk die dwaalt, rooms, Othodox of wat dan ook is. Dan zal die doop ook erkent worden in Nederland. En mag je je kind niet nogmaals ten doop houden. Lien 75

Ik ben het met je eens in het onderscheid dat je in dit verband maakt tussen adoptie- en pleegkinderen. Het probleem is echter dat het doopformulier voor de kinderdoop naar het verbond der besnijdenis met Abraham en zijn zaad verwijst. Maar dat was en is een zaadverbond omdat de Messias uit dat volk geboren moest worden en Hij nog steeds een relatie met dat volk heeft zoals Hij met geen enkel ander volk heeft. Die verwijzing naar dat zaadverbond berust m.i. op de verv. theologie die eeuwenlang de voedingsbodem geweest is waarop de giftige plant van het antisemitisme welig kon groeien in het ‘chr. Europa’ en een zee van bloed en tranen over het Joodse volk gebracht heeft. Het N.V. zoals dat in een gemeente uit de heidenen door woord en sacrament bediend wordt is dus geen zaadverbond;. Maar zolang er in de prediking nog maar op gewezen wordt dat niemand door de doop een kind van God wordt valt er met deze oeroude traditie m.i. nog wel te leven. Maar dat neemt niet weg dat bij de besnijdenis de geboorte uit Joodse ouders beslissend was terwijl het bij de doop in het N.V. over geloof en wedergeboorte gaat Ik las pas nog bij Calvijn dat hij ervan uitgaat dat het zaad des geloofs in de gedoopte kinderen is en dat geloven zelf later volgt. Maar dat is met andere woorden hetzelfde als de veronderstelde wedergeboorte van Abraham Kuyper! Het is echter nog een stap verder als de kerk nu ook pleegkinderen gaat dopen. Dit getuigt m.i. van een bijgelovige roomse overschatting van dit ritueel Die pleegkinderen zullen er geen schade door lijden, maar ze hebben met die doop ook absoluut niets voor op ongedoopte pleegkinderen. Want de Heere Jezus houdt nog steeds van kinderen en heeft ze gezegend maar nooit bevolen om ze te dopen! Het geschiedt uit toelating, niet uit bevel. Ik meen dat het Nicolaas Beets was die gezegd moet hebben dat als de Heere Jezus in een kerk zou komen waar de kinderdoop bediend werd ,Hij ongetwijfeld zou zeggen ” Ho,ho,zo was het niet bedoeld,maar ga nu maar door”. Maar ze horen er ook zonder gedoopt te zijn wel degelijk bij.
met br.gr: ereunao

[Sheba]

Beste Ereunao,

Bedoel je nu te zeggen dat Jezus niet voor de kinderdoop zou geweest zijn, dat het bevel van de doop alleen voor volwassenen geldt?
Al in het N.T. worden complete huisgezinnen (vaders,moeders en kinderen) gedoopt.

En waar staat die opmerking van Calvijn precies? Alleen dan kan ik misschien een "zinvol" antwoord geven. Dat Calvijn de verondergestelde wedergeboorte aanhangt gaat er bij nl. niet in.
En waarom zou het doopformulier verwijzen naar de besnijdenis, denk je? Of heb je uberhaupt "moeite"met het doopformulier...

Overigens zeg ik dat m.i. de pleegouders een kind niet ten doop kunnen houden omdat je daar staat i.p.v. de biologische ouders die niet achter het dopen staan. (vaak) En dat zei ik inderdaad met in het achterhoofd de gedachte dat we de doop niet moeten overschatten alsof kinderen alleen behouden kunnen worden als zij gedoopt zijn. Maar zeker niet om daarmee de kinderdoop ter discussie te stellen. Ik stel alleen de kinderdoop te discussie waar het gaat om pleegkinderen.

[ereunao]

Bedoel je nu te zeggen dat Jezus niet voor de kinderdoop zou geweest zijn, dat het bevel van de doop alleen voor volwassenen geldt?
Al in het N.T. worden complete huisgezinnen (vaders,moeders en kinderen) gedoopt.

En waar staat die opmerking van Calvijn precies? Alleen dan kan ik misschien een "zinvol" antwoord geven. Dat Calvijn de verondergestelde wedergeboorte aanhangt gaat er bij nl. niet in.
En waarom zou het doopformulier verwijzen naar de besnijdenis, denk je? Of heb je uberhaupt "moeite"met het doopformulier...

Overigens zeg ik dat m.i. de pleegouders een kind niet ten doop kunnen houden omdat je daar staat i.p.v. de biologische ouders die niet achter het dopen staan. (vaak) En dat zei ik inderdaad met in het achterhoofd de gedachte dat we de doop niet moeten overschatten alsof kinderen alleen behouden kunnen worden als zij gedoopt zijn. Maar zeker niet om daarmee de kinderdoop ter discussie te stellen. Ik stel alleen de kinderdoop te discussie waar het gaat om pleegkinderen.Lien 75

Wat die z.g.n. ‘huisteksten’ betreft: Het is een pure en door vooroordeel ingegeven veronderstelling dat daar ook wel onmondige kinderen bij geweest zullen zijn. In het geval van de stokbewaarder staat er uitdrukkelijk bij dat hij ook geloofde met zijn gehele huis, Lydia was waarschijnlijk niet eens gehuwd, maar een zelfstandige koopvrouw en ook in de andere verwante gevallen lezen wie niets over kinderen. Sterker nog: Als in Hand.8 Samaria het evangelie aanneemt werden beiden mannen en vrouwen gedoopt; wat zou er dan meer voor de hand gelegen hebben dan dat hier ook de kinderen genoemd werden als die ook gedoopt werden?

Wat die vraag naar Calvijn betreft je kunt dat vinden in het hoofdstuk van de ‘Inst IV-16-20 waar hij de kinderdoop verdedigt. Het is met name rond de kinderdoop dat de verbondsterminologie gebruikt wordt in de gereformeerde traditie. Het is dan ook opvallend dat Calvijn in zijn Inst. In de hoofdstukken over de doop als zodanig het woord verbond slechts vijf keer noemt. Maar als het speciaal over de kinderdoop gaat 41 keer. In de eerste editie van de Inst. komt het begrip verbond in relatie met de doop zelfs helemaal niet voor, ook niet in het gedeelte over de kinderdoop, zelfs niet als over de verhouding van doop en besnijdenis gesproken wordt. Als Paulus 1 Kor 7 zegt dat de kinderen der gemeente heilig zijn dan verwijst hij ook niet naar dit verbond maar juist naar het huwelijk waaruit zij geboren zijn . En als de heiligheid (apart gezet zijn ) die hij hier bedoelt grond voor de doop was zou ook de ongelovige partner gedoopt kunnen worden. Kennelijk heeft Calvijn in de latere editie het motief van het verbond ingevoerd omdat dit hem te pas kwam voor de verdediging van de kinderdoop. Kortom, hier wordt het paard achter de wagen gespannen; het beroep op het verbond met Abraham en de besnijdenis als verdediging van de kinderdoop komt niet uit de Schrift op, maar is er kennelijk achteraf bijgesleept om de reeds eeuwenlang bestaande traditie van de kinderdoop te rechtvaardigen. Maar nogmaals, het gaat mij hier niet om een discussie over kinder- of geloofsdoop; ik kan met allebei heel goed leven, maar dat beroep op de besnijdenis deugt niet, dat is hetzelfde als de kerk op de plaats van Israël zetten

.gr: ereunao

[gertje]

Pleegkinderen zijn niet wettelijk je kinderen. Ook is het in geen geval zeker dat je de opvoeding kan en mag afmaken. Een plaatsing kan afgebroken worden. Een kind kan weer naar familie of zelfs eigen ouders teruggaan etc. Ik denk dat dopen in principe niet kan.
Een adoptiekind is wettelijk jouw kind. Hier wel dopen dus. Alleen in een aantal gevallen zal een kind in land van herkomst al gedoopt zijn. En wanneer dat een doop is in de naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest ook al is het in in een kerk die dwaalt, rooms, Othodox of wat dan ook is. Dan zal die doop ook erkent worden in Nederland. En mag je je kind niet nogmaals ten doop houden. Lien 75

Ik ben het met je eens in het onderscheid dat je in dit verband maakt tussen adoptie- en pleegkinderen. Het probleem is echter dat het doopformulier voor de kinderdoop naar het verbond der besnijdenis met Abraham en zijn zaad verwijst. Maar dat was en is een zaadverbond omdat de Messias uit dat volk geboren moest worden en Hij nog steeds een relatie met dat volk heeft zoals Hij met geen enkel ander volk heeft. Die verwijzing naar dat zaadverbond berust m.i. op de verv. theologie die eeuwenlang de voedingsbodem geweest is waarop de giftige plant van het antisemitisme welig kon groeien in het ‘chr. Europa’ en een zee van bloed en tranen over het Joodse volk gebracht heeft. Het N.V. zoals dat in een gemeente uit de heidenen door woord en sacrament bediend wordt is dus geen zaadverbond;. Maar zolang er in de prediking nog maar op gewezen wordt dat niemand door de doop een kind van God wordt valt er met deze oeroude traditie m.i. nog wel te leven. Maar dat neemt niet weg dat bij de besnijdenis de geboorte uit Joodse ouders beslissend was terwijl het bij de doop in het N.V. over geloof en wedergeboorte gaat Ik las pas nog bij Calvijn dat hij ervan uitgaat dat het zaad des geloofs in de gedoopte kinderen is en dat geloven zelf later volgt. Maar dat is met andere woorden hetzelfde als de veronderstelde wedergeboorte van Abraham Kuyper! Het is echter nog een stap verder als de kerk nu ook pleegkinderen gaat dopen. Dit getuigt m.i. van een bijgelovige roomse overschatting van dit ritueel Die pleegkinderen zullen er geen schade door lijden, maar ze hebben met die doop ook absoluut niets voor op ongedoopte pleegkinderen. Want de Heere Jezus houdt nog steeds van kinderen en heeft ze gezegend maar nooit bevolen om ze te dopen! Het geschiedt uit toelating, niet uit bevel. Ik meen dat het Nicolaas Beets was die gezegd moet hebben dat als de Heere Jezus in een kerk zou komen waar de kinderdoop bediend werd ,Hij ongetwijfeld zou zeggen ” Ho,ho,zo was het niet bedoeld,maar ga nu maar door”. Maar ze horen er ook zonder gedoopt te zijn wel degelijk bij.
met br.gr: ereunao

Er lopen nu denk 2 vragen door elkaar heen, dopen we jonge kinderen en mogen pleegkinderen gedoopt worden
wb de pleegkinderen, uiteraard doe je zoiets niet "stiekum"maar met goedkeuring van biologische ouders(als dit mogelijk is) en de voogd.Het voorbeeld van het kind wat komt logeren vind ik dan ook niet echt toepasselijk.
Verder denk ik wb plaatsingen , je naar je eigen ervaringen kijkt, er zijn heel veel andere voorbeelden.
Je jawoord geef je ook niet ipv de biologische ouders, maar als verzorgers van het pleegkind.
Maar zoals in veel zaken het geval is, niet iedere situatie is hetzelfde en kunnen we dus niet alles over 1 kam scheren.

[Sheba]

Er lopen nu inderdaad twee dinegn doorelkaar. Op Ereunao's antwoord kom ik nog terug. wbt dopen pleegkinderen nu.
De meeste plaatsingen worden om diverse oorzaken afgebroken. Zijn gewoon realistische cijfers. De meeste pleegkinderen hebben te maken met diverse pleeggezinnen.
Daarnaast is het zo dat een pleegkind wettelijk onder het gezag van de biologische ouders valt. Tenzij het ouderlijk gezag hen afgenomen is. Maar dan ligt het bij een voogd. Van meestal een instelling. die voogden wisselen ook nogal eens...
In bepaalde gevallen kan de voogdij bij de pleegouders komen te liggen. Maar dan spreek je meestal al over oudere kinderen die jarenlang niet meer bij hun ouders wonen.

Wanneer het de goedkeuring van de biologische ouders heeft zou je misschien zelfs de vraag kunnen stellen of zij dan niet zelf hun kind ten doop moeten kunnen houden. Zij zijn de wettelijke ouders. En zij zeggen achter de doop van hun kind te staan. Ik, als pleegouder, geef de zorg aan een kind wat het bij eigen ouders helaas niet kan krijgen. Maar moet officieel voor alles toestemming vragen aan voogd of biologische ouders.

het voorbeeld van een logeetje gaat natuurlijk mank. Maar niet in de zin dat dat kin in principe tijdelijk bij je woont. Bij pleegzorg is het principe ook tijdelijk. In principe wordt er gezocht naar een situatie dat het kind met eventueel extra zorg en begeleiding weer bij eigen ouders kan/mag wonen tenzij dat....


Een fout die je als pleegouder kan maken is dat je jezelf teveel als vervangende ouder gaat zien. met alles at daarbij hoort. Dat is volgens mij niet de intentie van pleegzorg. Wel een moeilijke valkuil die soms lastig te ontwijken is als pleegouder.

[ereunao]

lien 75
Ik heb het even voor je opgezocht en citeer hier Calvijn:

Kortom, deze tegenwerping kan zonder moeite dus weerlegd worden, dat namelijk de kinderkens worden gedoopt tot de bekering en het geloof die zij later hebben zullen, van welke beide gaven het zaad door de verborgene werking van de Geest reeds in hen is, schoon de gaven zelf haar gestalte nog niet hebben. Door dit antwoord wordt voor immer alles omvergeworpen wat zij tegen ons voorbrengen uit de betekenis van de Doop

[Sheba]

Ik wil het even in het verband lezen. Maar heb nu daar geen tijd voor. Kom er later echt op terug. Alleen denk ik dat het voor de duidelijkheid in een ander toppic hoort? En ook wil ik een aantal andere dingen die je gezegd hebt even op een rijtje zetten en proberen er een atwoord op te geven vanuit de Schrift.

[ereunao]

Daar heb ik natuurlijk geen enkel bezwaar tegen, denk er maar eens rustig over na,maar kom wel met de Schrift a.u.b. Ik heb niets tegen die oeroude traditie, maar men moet zich niet van valse bewijzen bedienen om die te rechtvaardigen. En als jij het beter vind een nieuwe topic te openen dan vind ik dat best; ik volg je daar wel ereunao

[Sheba]

Beste Ereunao,

Ik zou graag willen weten uit welk gedeelte van de institutie je dit citaat van Calvijn hebt gehaald... Het zijn namelijk nogal drie dikke pillen om door te lezen.

Verder wil ik alvast opmerken dat er een bijna veelzeggend zwijgen is over een bevel voor de kinderdoop in het NT. Waarom? Omdat dat bevel niet nodig was. Voor Joden was de doop geen vreemde zaak en daarom ook geen punt van discussie. Zie de hele proselietendoop. Als er een ander lijn gekomen was dan die uit het OT, juist dan zou er zonder meer een discussie in het NT in de eerste christengemeenten hierover gevonden worden. Ik zie dat nergens terugkomen in heel het NT.

En de tijd erna? Als de voorstanders van de volwassendoop gelijk zouden hebben met hun argument, dat de kinderdoop pas lang na de apostolische tijd zou zijn ingevoerd, dan zou er in de kerkelijke documenten van de eerste eeuwen daar zeker een discussie over terug te vinden zijn. Er is wel een discussie over het feit, dat men later de doop juist ging uitstellen naar een later tijdstip, omdat men meende dat de doop zelf zoveel mogelijk zonde afwaste.