Prof. dr. J. Hoek: Spreek terughoudend over uitverkiezing

eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Prof. dr. J. Hoek: Spreek terughoudend over uitverkiezin

Bericht door eilander »

jakobmarin schreef: Vandaar dat een verwerping van eeuwigheid daar ook niet bij past en ook niet zo over wordt gesproken in de bijbel.
Je wordt verworpen omdat jij je niet bekeerd heb, omdat je niet je verantwoording heb genomen, omdat je Hem verworpen hebt, omdat je Hem niet lief heb.
Niet omdat God dit al van eeuwigheid zou beslist hebben, want dan is er geen ruimte voor je verantwoording en zou je ten diepste ook niet schuldig staan.
Geldt hiervoor dan niet, wat je eerder schreef?
jakobmarin schreef:dat is een verstandelijke redenering die je niet zomaar kunt maken
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Prof. dr. J. Hoek: Spreek terughoudend over uitverkiezin

Bericht door Erasmiaan »

jakobmarin schreef:Nee, ik bedoelde Ezechiel 22:30 :
Ik zocht naar iemand onder hen die een muur kon optrekken en voor Mijn aangezicht in de bres kon staan voor het land,
zodat Ik het niet te gronde hoefde te richten, maar Ik vond niemand.


God wil Zijn gramschap uitstorten op Israel vanwege hun zonde (vers 31) en geeft in vers 30 aan: als er maar iemand was geweest die in de bres stond voor het volk, dan had Ik genade kunnen bewijzen, maar zo iemand was er niet. Dus moet ik het te gronde richten.
Het gaat er niet zozeer om of God dit zou kunnen, maar God kiest ervoor om afhankelijk te zijn van zo iemand, zodat Hij Zijn genade kan bewijzen.
Ik zie niet in waarom dat strijdt tegen de verwerping zoals die in de Dordtse Leerregels beleden wordt.
Erasmiaan schreef:Daar zou je de kanttekening eens moeten lezen. Ze konden niet genezen worden omdat de zieken niet gebracht werden.
Dat is niet de formulering die in de bijbel staat. Zie ook Markus 6:5 En Hij kon daar geen kracht doen, maar Hij legde slechts enkele zieken de handen op en genas hen. En Hij verwonderde Zich over hun ongeloof.
Zij konden wel degelijk genezen worden, als ze maar geloofd hadden (en naar Hem toe waren gegaan).
In Markus 9 staat: En Jezus zei tegen hem: Als u kunt geloven, alle dingen zijn mogelijk voor wie gelooft.

Jezus kiest ervoor om afhankelijk te zijn van het geloof van mensen, om genezingen en krachten te doen.
Erasmiaan schreef:Jezus had twaalf legioenen van engelen kunnen krijgen. God doet niet alles wat kan, maar alleen wat Hij wil.
God doet ook niet alles wat Hij wil. Hij wil niet dat enigen verloren gaan, maar er gaan er zoveel verloren. Hij wilde Nineve verdelgen, maar deed het uiteindelijk niet.
Maar wat wil je hier mee zeggen? Dit zegt niets over het niet waar zijn van de verwerping. Er is een onderscheid tussen Gods verborgen wil en Gods geopenbaarde wil. Sommige dingen schijnen met Zijn geopenbaarde wil te strijden, maar nooit met Zijn verborgen wil.
Erasmiaan schreef:Hij gebruikt middelen. Jezus had eerder gedood kunnen worden, maar dat was niet in Gods plan. Hij liep toen weg zonder dat ze hem konden grijpen. Wij zijn te klein om God te begrijpen. Dat mensen verworpen worden zou strijdig zijn met onze verantwoordelijkheid? Je gelooft toch niet dat God zo klein is dat dat waar is? De HEERE heeft alles gewrocht om Zijns Zelfs wil; ja, ook den goddeloze tot den dag des kwaads.
Deze laatste tekst kun je niet als een allesomvattend dogma over alles heenleggen, want dat zou God ook de zonde 'gewrocht' hebben.

Nee, God neemt onze verantwoording zeer serieus en geeft daar alle ruimte voor.

Vandaar dat een verwerping van eeuwigheid daar ook niet bij past en ook niet zo over wordt gesproken in de bijbel.
Je wordt verworpen omdat jij je niet bekeerd heb, omdat je niet je verantwoording heb genomen, omdat je Hem verworpen hebt, omdat je Hem niet lief heb.
Niet omdat God dit al van eeuwigheid zou beslist hebben, want dan is er geen ruimte voor je verantwoording en zou je ten diepste ook niet schuldig staan.
God laat de zonden toe, maar is geen Auteur van de zonden. De verwerping wordt wel in de Bijbel geleerd. Hij heeft de goddeloze gewrocht tot de dag des kwaads. Dus de verantwoordelijkheid blijft bij de mens, dat leren de Dordtse Leerregels ook. Maar jij slaat door met de verantwoordelijkheid van de mens.
DDD
Berichten: 32544
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Prof. dr. J. Hoek: Spreek terughoudend over uitverkiezin

Bericht door DDD »

Ik vind de tekst over de goddeloze die door God wordt gemaakt helemaal niet slaan op de verwerping. De strekking lijkt me eerder dat God ieder mens heeft geschapen tot zijn eer, en ook nog onderhoudt, tot de dag van het oordeel, en daarna niet meer. Of er wordt bedoeld wat in de Naardense bijbel staat:
Alles heeft de Ene bewerkt
omwille van hemzelf,-
zelfs een boosdoener
voor een dag vol kwaad.
De Kanttekeningen bijvoorbeeld geven ook geen enkele indicatie dat zoiets de bedoeling zou zijn.

De NBV heeft:
De HEER heeft alles wat hij heeft gemaakt zijn doel gegeven,
de goddelozen heeft hij voor de ondergang bestemd.
Dat is min of meer hetzelfde als de SV heeft. Maar er is in de tekst helemaal geen reden om aan een bestemming tot een eeuwig oordeel te denken. Het kan net zo goed de bedoeling zijn dat het Gods vaste plan is om goddelozen uiteindelijk de strijd altijd te laten verliezen.

De Kanttekeningen bij de NBG bevatten zelfs een uitdrukkelijke waarschuwing dit niet op een voorbeschikking te betrekken, ook vanwege de context van het vers. Het geheel dient namelijk juist als een waarschuwing om de juiste keuzes te maken in het leven. Zie het vers ervoor, dat juist stelt dat bij een leven in dienst van God de voornemens juist wél zullen gelukken.

Daar komt bij dat het een heel kwalijke gewoonte is om duidelijke schriftplaatsen met onduidelijke schriftplaatsen uit te leggen. Wat er ook zij van de predestinatie (ik vind het een tamelijk onbelangrijk onderwerp, want voor God die van eeuwigheid en tot in eeuwigheid zichzelf én dezelfde is maakt het natuurlijk niets uit wanneer Hij een besluit neemt, dat is hooguit een punt van logica voor mensen) dit soort uitspraken mag niet worden gebruikt om in te gaan tegen de kennelijke boodschap van het Evangelie.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Prof. dr. J. Hoek: Spreek terughoudend over uitverkiezin

Bericht door Afgewezen »

DDD schreef:Wat er ook zij van de predestinatie (ik vind het een tamelijk onbelangrijk onderwerp, want voor God die van eeuwigheid en tot in eeuwigheid zichzelf én dezelfde is maakt het natuurlijk niets uit wanneer Hij een besluit neemt, dat is hooguit een punt van logica voor mensen) dit soort uitspraken mag niet worden gebruikt om in te gaan tegen de kennelijke boodschap van het Evangelie.
Volgens mij doe je op deze manier te kort aan duidelijke Bijbelse gegevens. In de Bijbel wordt in tijdruimtelijke zin over God en Zijn handelen gesproken, dus mogen wij dat ook doen.
DDD
Berichten: 32544
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Prof. dr. J. Hoek: Spreek terughoudend over uitverkiezin

Bericht door DDD »

Er wordt in de bijbel bij mijn weten nergens expliciet over een moment van een eeuwig besluit van verwerping gesproken.

Los daarvan is het zo dat Gods openbaring zich inderdaad aanpast aan menselijke categorien van tijd en ruimte, en dat moeten we zo laten staan. Waar ik bezwaar tegen heb is als mensen zeggen dat God wel iets zegt maar eigenlijk iets anders bedoelt. Maar ik heb er geen bezwaar tegen de bijbel na te spreken. Maar laat het daar dan bij blijven, wat dat betreft kan ik me roerend vinden in hetgeen dr. Hoek aangeeft.
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: Prof. dr. J. Hoek: Spreek terughoudend over uitverkiezin

Bericht door jakobmarin »

eilander schreef:
jakobmarin schreef: Vandaar dat een verwerping van eeuwigheid daar ook niet bij past en ook niet zo over wordt gesproken in de bijbel.
Je wordt verworpen omdat jij je niet bekeerd heb, omdat je niet je verantwoording heb genomen, omdat je Hem verworpen hebt, omdat je Hem niet lief heb.
Niet omdat God dit al van eeuwigheid zou beslist hebben, want dan is er geen ruimte voor je verantwoording en zou je ten diepste ook niet schuldig staan.
Geldt hiervoor dan niet, wat je eerder schreef?
jakobmarin schreef:dat is een verstandelijke redenering die je niet zomaar kunt maken
Nee, 'verwerping van eeuwigheid' is niet terug te vinden in de bijbel.

'God verwerpt wie Hem verwerpt' is wel duidelijk terug te vinden in de bijbel:

Lev. 26:14-16 : Maar als u niet naar Mij luistert en al deze geboden niet doet,
als u Mijn verordeningen verwerpt en als uw ziel van Mijn bepalingen walgt,
zodat u geen enkele van Mijn geboden doet door Mijn verbond te verbreken,
dan zal Ik Zelf dit met u doen: Ik zal verschrikking over u brengen, tering en koorts,
die uw ogen doen bezwijken en uw leven doen wegkwijnen.
U zult uw zaad voor niets zaaien, want uw vijanden zullen het opeten.


Psalm 119: 118 : U verwerpt allen die van Uw verordeningen afdwalen, want hun bedrog is leugen.

I Samuël 15: 23, 26: Omdat u het woord van de HEERE verworpen hebt,
heeft Hij u verworpen, zodat u geen koning meer zult zijn.


Hosea 4:6: Omdat ú de kennis verworpen hebt,
heb Ik u verworpen om als priester voor Mij te dienen.


Jozua 24:20a. : Als u de HEERE zult verlaten en vreemde goden gaat dienen,
zal Hij Zich van u afkeren; Hij zal u kwaad doen en Hij zal u vernietigen, nadat Hij u goedgedaan zal hebben.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: Prof. dr. J. Hoek: Spreek terughoudend over uitverkiezin

Bericht door jakobmarin »

Erasmiaan schreef:Maar wat wil je hier mee zeggen? Dit zegt niets over het niet waar zijn van de verwerping. Er is een onderscheid tussen Gods verborgen wil en Gods geopenbaarde wil. Sommige dingen schijnen met Zijn geopenbaarde wil te strijden, maar nooit met Zijn verborgen wil.
het gaat een beetje bezijden de discussie.
Maar het verschil tussen de geopenbaarde en verborgen wil is puur een theologische oplossing
voor een probleem van 2 waarheden die wij niet kloppend kunnen krijgen (bijv. God doet wat Hij Wil, Hij wil dat alle mensen zalig worden, maar dat gebeurd alleen niet).
Als iets van God verborgen is, hoe weten wij dan dat het bestaat?
Ik geloof niet zo in dat onderscheid ervan
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Prof. dr. J. Hoek: Spreek terughoudend over uitverkiezin

Bericht door Gian »

Erasmiaan schreef: Er is een onderscheid tussen Gods verborgen wil en Gods geopenbaarde wil. Sommige dingen schijnen met Zijn geopenbaarde wil te strijden, maar nooit met Zijn verborgen wil.
Zo kan je alles recht praten wat krom is. Hoe kom je aan dit soort onzin?

Paulus zegt de volle raad Gods verkondigd te hebben. We kunnen op verschillende plaatsen lezen wat God wil, ga je dan nu over een verborgen raad spreken om de uitverkiezing te kunnen handhaven?
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Gebruikersavatar
SecorDabar
Berichten: 1546
Lid geworden op: 14 okt 2011, 16:18

Re: Prof. dr. J. Hoek: Spreek terughoudend over uitverkiezin

Bericht door SecorDabar »

ik zou maar niet zo voorbarig zijn om een ander als onzin uit te kraaien.
lees uw Bijbel maar eens beter.
de geopenbaarde dingen in Zijn Woord zijn voor ons en de verborgen dingen voor de Heere
Secor Dabar = Gedenkt het Woord (Psalm 119:49)


Al kunnen wij niets doen zonder de Geest,
toch zal de Geest niets doen zonder het Woord.
(Ds. Ebenezer Erskine)
DDD
Berichten: 32544
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Prof. dr. J. Hoek: Spreek terughoudend over uitverkiezin

Bericht door DDD »

Dat wil nog niet zeggen natuurlijk dat die twee met gespannen voet met elkaar staan. Je kunt wel zeggen dat anderen de bijbel beter moeten lezen maar vooralsnog vind ik dat je in het geheel geen overtuigende argumenten naar voren brengt.
Gebruikersavatar
SecorDabar
Berichten: 1546
Lid geworden op: 14 okt 2011, 16:18

Re: Prof. dr. J. Hoek: Spreek terughoudend over uitverkiezin

Bericht door SecorDabar »

DDD schreef:Dat wil nog niet zeggen natuurlijk dat die twee met gespannen voet met elkaar staan. Je kunt wel zeggen dat anderen de bijbel beter moeten lezen maar vooralsnog vind ik dat je in het geheel geen overtuigende argumenten naar voren brengt.
het is een zonde om bijbelse zaken als onzin te bestempelen.
Secor Dabar = Gedenkt het Woord (Psalm 119:49)


Al kunnen wij niets doen zonder de Geest,
toch zal de Geest niets doen zonder het Woord.
(Ds. Ebenezer Erskine)
DDD
Berichten: 32544
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Prof. dr. J. Hoek: Spreek terughoudend over uitverkiezin

Bericht door DDD »

Het is minstens zo zondig om eigen of andermans verzinsels met de woorden Gods gelijk te stellen. Met dit soort 'argumenten' kom je dus niet verder.
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 5209
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Prof. dr. J. Hoek: Spreek terughoudend over uitverkiezin

Bericht door Johann Gottfried Walther »

DDD schreef:Het is minstens zo zondig om eigen of andermans verzinsels met de woorden Gods gelijk te stellen. Met dit soort 'argumenten' kom je dus niet verder.
Belijdt je wel dat er een uitverkiezing is? Of vind je dat ook en onbijbels verzinsel?
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
DDD
Berichten: 32544
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Prof. dr. J. Hoek: Spreek terughoudend over uitverkiezin

Bericht door DDD »

Jawel. Nee. Maar dat heeft hier niets mee te maken, toch?
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Prof. dr. J. Hoek: Spreek terughoudend over uitverkiezin

Bericht door Gian »

SecorDabar schreef: de geopenbaarde dingen in Zijn Woord zijn voor ons en de verborgen dingen voor de Heere
Dit heb je iig niet uit de bijbel.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Plaats reactie