Dit is op geen enkele manier een reactie op wat ik schreef. Wat ik schreef zegt helemaal niets over de inspiratie van de schrijvers. En voor het overige is het wel waar maar niet ter zake.

DDD schreef:Dit is op geen enkele manier een reactie op wat ik schreef. Wat ik schreef zegt helemaal niets over de inspiratie van de schrijvers. En voor het overige is het wel waar maar niet ter zake.

Het is wel een reactie (in de zin van: doordat jij wat geschreven heb, heb ik wat geschreven). Het is bovendien ter zake. Want je ziet de visies botsen (in dit topic maar ook in andere topics).

DDD schreef:Exegese heeft verschillende lagen.

Je kunt proberen duidelijk te krijgen wat God door middel van het geheel van zijn Woord wil duidelijk maken. Dat is iets anders dan bekijken wat een bepaalde auteur zelf in zijn hoofd had toen hij zijn tekst schreef. Daar kan ook een verschil in zitten. Een tekst kan vanuit het perspectief van het geheel van de bijbel gezien iets anders betekenen dan hij in zijn oorspronkelijke context aan betekenislagen had.

Maar dat alles neemt niet weg dat dingen die in het OT onbekend waren er niet achteraf in moeten worden gelezen alsof de oorspronkelijke auteur dat wel wist maar het gewoon niet vermeldde. Dan ga je wat mij betreft een duidelijke grens over in je geloofwaardigheid. Dan krijg je een soort mirakelhermeneutiek die niet in zichzelf overtuigend is.

Dit heeft allemaal niets met schriftkritiek te maken. In sommige kringen bestaat de vervelende gewoonte dingen die afwijken van wat men zelf altijd gedacht heeft en ook verder onbekend voorkomen gelijk als schriftkritiek te benaderen. Daaraan is dan de impliciete conclusie verbonden dat nadenken daarover zondig en dus ongewenst is. Ik kan daar niets mee. Het is een ongereformeerde houding, die zijn oorsprong eerder in een doperse levenshouding vindt dan in de Reformatie.

Daar zit het punt niet, DDD. Er wordt het OT niets achteraf ingelezen. Maar het is puur reformatorisch om uit te gaan van de Bijbel (OT+ NT) als eenheid. Het punt is dat je de interpretatie van Jesaja met de kennis van NT op losse schroeven zet door de mogelijkheid open te laten dat Jesaja iets heeft opgeschreven vanuit de gedachte dat er niet direct leven zou zijn na de dood (even in dit voorbeeld), terwijl daar feitelijk geen enkele grond voor is. Om vervolgens de zaak om te draaien (wat Erasmiaan zegt) door te zeggen dat er dan eerst feitelijk hard bewijs moet zijn dat Jesaja wel wist van direct leven na de dood voordat je die conclusie zou mogen trekken op basis van zijn tekst. Maar zo is het niet. Op dat moment loop je het grote gevaar van teveel te relativeren, de toepassing voor de huidige tijd te beperken.

En uiteindelijk levert dat dus op dat je het gek vindt dat iemand verontwaardigd is bij het horen van een gebed tot Maria.

En nee, nu niet met die "schriftkritiek alinea" komen, dat is alleen maar om de zaak heendraaien. Ik had overigens al geschreven dat ik schriftkritiek geen goed woord vond in dit geval. Ik heb alleen geschreven dat jou wijze van exegese m.i. afbreuk doet aan de inhoud van de Bijbel als geheel en als eenheid.

Er is natuurlijk wel een verschil.
Ik geloof niet dat het bidden tot Maria goed is (ik denk dat het zelfs fout is). Ik geloof ook dat er bij veel Katholieken iets goed mis is met de Maria devotie.
Echter de gebeden tot Maria als afgoderij zien gaat wel wat ver. M.i. gaat het hier om een dwaling van de orde "afwijzen kinderdoop" of "andere visie op zondag".

Verder over de parallelle discussie over voortgaande openbaring. DDD heeft een punt als je bijvoorbeeld ook Prediker 9:2 meeneemt. De manier waarop over de dood wordt gesproken in het OT, vaak in de afwezigheid van hemel en hel (soms tot de opstanding), lijkt er op te wijzen dat hemel en hel bij veel OT gelovigen niet bekend was en dat de Heere dat toen nog niet wilde openbaren. Dat is geen schriftkritiek, eerder een vorm van Bijbellezen die zaken wat meer op zijn plaats doet vallen.

parsifal schreef:Er is natuurlijk wel een verschil.
Ik geloof niet dat het bidden tot Maria goed is (ik denk dat het zelfs fout is). Ik geloof ook dat er bij veel Katholieken iets goed mis is met de Maria devotie.
Echter de gebeden tot Maria als afgoderij zien gaat wel wat ver. M.i. gaat het hier om een dwaling van de orde "afwijzen kinderdoop" of "andere visie op zondag".

Verder over de parallelle discussie over voortgaande openbaring. DDD heeft een punt als je bijvoorbeeld ook Prediker 9:2 meeneemt. De manier waarop over de dood wordt gesproken in het OT, vaak in de afwezigheid van hemel en hel (soms tot de opstanding), lijkt er op te wijzen dat hemel en hel bij veel OT gelovigen niet bekend was en dat de Heere dat toen nog niet wilde openbaren. Dat is geen schriftkritiek, eerder een vorm van Bijbellezen die zaken wat meer op zijn plaats doet vallen.

1. Het bidden tot Maria geen afgoderij? En op gelijke voet met bijvoorbeeld kinderdoop? Het bidden tot iemand anders dan tot de enige ware God en van iemand ander een 'voorspraak' verlangt dan alleen van Christus, dan staat dat toch echt wel op een andere voet dan volwassendoop vs. kinderdoop.Dit raakt toch veel dieper de kern van het geloof! Het geloof in De Heere Jezus als Profeet én Priester én Koning! Het alles alleen verwachten van Hem! Alsof we daarnaast nog een extra voorspreker zouden nodig hebben? Dit kan je toch niet menen?

2. Voor wat betreft de hel en hemel in OT:
Hebr. 11:
8 Door het geloof is Abraham, geroepen zijnde, gehoorzaam geweest, om uit te gaan naar de plaats, die hij tot een erfdeel ontvangen zou; en hij is uitgegaan, niet wetende, waar hij komen zou.
9 Door het geloof is hij een inwoner geweest in het land der belofte, als in een vreemd land, en heeft in tabernakelen gewoond met Izak en Jakob, die medeerfgenamen waren derzelfde belofte.
10 Want hij verwachtte de stad, die fondamenten heeft, welker Kunstenaar en Bouwmeester God is.
11 Door het geloof heeft ook Sara zelve kracht ontvangen, om zaad te geven, en boven den tijd haars ouderdoms heeft zij gebaard; overmits zij Hem getrouw heeft geacht, Die het beloofd had.
12 Daarom zijn ook van een, en dat een verstorvene, zovelen in menigte geboren, als de sterren des hemels, en als het zand, dat aan den oever der zee is, hetwelk ontallijk is.
13 Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende, maar hebben dezelve van verre gezien, en geloofd, en omhelsd, en hebben beleden, dat zij gasten en vreemdelingen op de aarde waren.
14 Want die zulke dingen zeggen, betonen klaarlijk, dat zij een vaderland zoeken.15 En indien zij aan dat vaderland gedacht hadden, van hetwelk zij uitgegaan waren, zij zouden tijd gehad hebben, om weder te keren;
16 Maar nu zijn zij begerig naar een beter, dat is, naar het hemelse. Daarom schaamt Zich God hunner niet, om hun God genaamd te worden; want Hij had hun een stad bereid.

Abraham wordt hier als voorbeeld gebruikt, maar Paulus schrijft universeel van "deze allen"!!

parsifal schreef:Er is natuurlijk wel een verschil.
Ik geloof niet dat het bidden tot Maria goed is (ik denk dat het zelfs fout is). Ik geloof ook dat er bij veel Katholieken iets goed mis is met de Maria devotie.
Echter de gebeden tot Maria als afgoderij zien gaat wel wat ver. M.i. gaat het hier om een dwaling van de orde "afwijzen kinderdoop" of "andere visie op zondag".

Verder over de parallelle discussie over voortgaande openbaring. DDD heeft een punt als je bijvoorbeeld ook Prediker 9:2 meeneemt. De manier waarop over de dood wordt gesproken in het OT, vaak in de afwezigheid van hemel en hel (soms tot de opstanding), lijkt er op te wijzen dat hemel en hel bij veel OT gelovigen niet bekend was en dat de Heere dat toen nog niet wilde openbaren. Dat is geen schriftkritiek, eerder een vorm van Bijbellezen die zaken wat meer op zijn plaats doet vallen.

Beste Parsifal,
Het lijkt er op te wijzen dat dit bij de OT-gelovigen wel bekend was,
als ik lees in Jesaja 30: 33 Want Tofeth is van gisteren bereid; ja, hij is ook voor den koning bereid; Hij heeft hem diep en wijd gemaakt, het vuur en hout van zijn brandstapel is veel; de adem des HEEREN zal hem aansteken als een zwavelstroom.

Kanttekening op Tofeth: Versta hier door Tofeth niet alleen het graf, maar ook het helse vuur, dat allen vijanden Gods en vervolgers zijner kerk bereid is.

DDD schreef:Daar heb je gelijk in. In theorie zou het ook kunnen dat de OT-gelovigen wel in een leven na de dood geloofden maar er gewoon hun mond over gehouden hebben. Ik vind dat niet aannemelijk, maar strikt onmogelijk is het niet.
.

Een paar voorbeelden dat de oud-testament heiligen beslist wisten van de wederopstanding:

Job 19:

25 Want ik weet: mijn Verlosser leeft, en Hij zal de laatste over het stof opstaan;
26 En als zij na mijn huid dit doorknaagd zullen hebben, zal ik uit mijn vlees God aanschouwen;
27 Denwelken ik voor mij aanschouwen zal, en mijn ogen zien zullen, en niet een vreemde; mijn nieren verlangen zeer in mijn schoot.

Heb 11

8 Door het geloof is Abraham, geroepen zijnde, gehoorzaam geweest, om uit te gaan naar de plaats, die hij tot een erfdeel ontvangen zou; en hij is uitgegaan, niet wetende, waar hij komen zou.
9 Door het geloof is hij een inwoner geweest in het land der belofte, als in een vreemd land, en heeft in tabernakelen gewoond met Izak en Jakob, die medeerfgenamen waren derzelfde belofte.
10 Want hij verwachtte de stad, die fondamenten heeft, welker Kunstenaar en Bouwmeester God is.

@Bert Mulder:
Dit is nu de derde keer in één draadje dat je iets over het hoofd ziet. Ik citeer even mijzelf:

De teksten die je citeert gaan over de dag van de opstanding /wederkomst en over de eerste komst van Jezus, daar wordt in Jesaja niet echt een verschil tussen gemaakt. Die zeggen niets over de periode vóór de wederkomst

Ik heb beweerd dat je met de aangehaalde teksten niet aannemelijk kunt maken dat Jesaja geloofde in een leven direct na het overlijden. De door jou aangehaalde opmerkingen van Dachsel hebben daar niets mee te maken en de andere citaten gaan over de wederkomst.

Ik beweer dus helemaal niet dat in het OT niets bekend was over een wederopstanding.

DDD schreef:Ik beweer dus helemaal niet dat in het OT niets bekend was over een wederopstanding.

DDD, het zou mijns inziens dienstig kunnen zijn aan de discussie dat je precies duidelijk maakt wat nu eigenlijk je standpunt is. Soms denk ik dat ik het weet, maar dan lees ik je volgende bijdrage en dan denk ik weer: nee, ik snap hem toch niet.

eilander schreef:

DDD schreef:Ik beweer dus helemaal niet dat in het OT niets bekend was over een wederopstanding.

DDD, het zou mijns inziens dienstig kunnen zijn aan de discussie dat je precies duidelijk maakt wat nu eigenlijk je standpunt is. Soms denk ik dat ik het weet, maar dan lees ik je volgende bijdrage en dan denk ik weer: nee, ik snap hem toch niet.

Ik denk dat dit vrij duidelijk was uit de discussie:
In het OT geloofde men in een opstanding op de laatste dag, maar niet in een oordeel bij de dood. Dood was dood tot de opstanding.
In het NT geloofde men in een oordeel bij de dood.

parsifal schreef:

eilander schreef:

DDD schreef:Ik beweer dus helemaal niet dat in het OT niets bekend was over een wederopstanding.

DDD, het zou mijns inziens dienstig kunnen zijn aan de discussie dat je precies duidelijk maakt wat nu eigenlijk je standpunt is. Soms denk ik dat ik het weet, maar dan lees ik je volgende bijdrage en dan denk ik weer: nee, ik snap hem toch niet.

Ik denk dat dit vrij duidelijk was uit de discussie:
In het OT geloofde men in een opstanding op de laatste dag, maar niet in een oordeel bij de dood. Dood was dood tot de opstanding.
In het NT geloofde men in een oordeel bij de dood.

Bedankt, DDD

@Eilander:
Dat begrijp ik. Ik heb nou juist geen standpunt -althans niet over het bidden tot overledenen.
Behalve dan dat ik het wél bidden tot overledenen echt geen afgoderij kan noemen.

Wel over de interpretatie van teksten in het OT en NT, dat heb ik net beschreven. En verder neig ik inderdaad sterk naar de interpretatie van Parsifal, met dien verstande dat je hier en daar wel lichtjes ziet oplichten van een vérdergaande verwachting.

@Parsifal:
Eindelijk iemand die me begrijpt

-DIA- schreef:HEILIGE MARIA, MOERDER VAN ONZE GOD!

WEES GEGROET MARIA DE HEER IS MET U BID VOOR ONS ZONDAARS NU EN IN HET UUR VAN ONZE DOOD...

Is dit puur Rooms????

Dát hoor ik nu net op Radio Maria!
Het is niet anders dan een verloekte Godslastering!
Wie hier naar kan luisteren zonder grote verontwaardiging zal toch geen lid van de Ger. Gem. kunnen zijn!

Of wel???

Nee, ik ben ook HHK

Luther, Luther, dat had ik van jou toch niet verwacht...

Oke, Dia, ik heb niet alles meer gelezen.. moet ik eigenlijk wel doen he..

Ik luister ook veel naar grootnieuws, heb waardering voor de diverse stijlen etc. maar word er soms een beetje hyper van. Vandaar dat ik overschakel of naar 747 (beetje vroeg op mijn leeftijd) of radio Maria. Of ik neem een bandje van wijlen Ds. Wink of De Groot of wat ik op zolder tegenkom wat mijn man achter gelaten heeft. Het geeft het stijken van de overhemden van mijn man, wat meer inhoud. (We hebben ook overhemden die niet gestreken hoeven te worden, maar dat terzijde.

Natuurlijk schrik ik soms ook op en word je soms verdrietig. Hoe machtig is de Satan om ons bezig te houden met van alles en nog wat, maar niet met de redding van onze ziel.

Aan de andere kant, je kunt jezelf ook zo tegenkomen, dan hoef je niet eens gekke dingen te doen. Het moet maar eens tegenzitten, en hoe sta je dan tegenover God. Ik zal je zeggen, ik kan mooi praten, maar ik weet wel hoeveel emoties er naar boven komen en dat ik niet zo ben als ik zou moeten zijn.

Dan verbaas je je altijd weer, God is groot, begrijpen doen we Hem niet, maar Hij blijft wel trouw.

Witte rook.. dat heeft de GG niet. Wel lange gordijnen.

Met alle respect, een nieuwe paus. Toch maar eens luisteren of er iets van hem op Radio Maria komt. Aan de andere kant zat ik vananvond te bedenken hoe moeder van hun baby's of jonge kinderen gescheiden werden in de tijd van de vervolging door de Roomse kerk. Ma stierf de matelaarsdood en het kind leefde verder. Want een onbeschrijfelijk leed is er geleden.. Wat is een mens als God hem niet behoedt en vasthoudt.