Paus treedt terug

[Mister]

Maar we kunnen er wel van uitgaan dat een paus, mocht die tot bekering komen, niet op dezelde manier paus zou blijven. Je hoort er wat minder over, maar ik ken ook nog wel wat predikanten die de paus als antichrist bestempelen. Bovendien zijn er ook nogal gedachten (geweest?) als zou een paus de zonde tegen de Heilige Geest hebben begaan, en bekering dus uitgesloten is.

Ja, er zijn wel vaker gedachten geweest die niet klopten.
Dus bespaar ons dit soort vaagheden, alsjeblieft.

Dit was toch niet off-topic?
Het gaat hier over een aftredende paus, een nieuwe paus, en wat daaraan verbonden is.

Precies. En daar hebben we het hier over. En niet over 1-2tjes die we vaker zien.

[parsifal]

Misschien vertoont hij inderdaad wel kentekenen van het ware geloof, maar je moet wel altijd kijken of alle kentekenen vruchten van het ware geloof zouden kunnen zijn. Iemand die Maria hoog en heilig acht, vind ik nu niet echt een kenteken van het ware geloof

Maar het lijkt me juist goed om Maria hoog en heilig te achten. Zij is de moeder van de Heere Jezus en zei de engel niet dat zij gezegend is onder de vrouwen. We mogen haar denk ik wel onder de heiligen rekenen. Natuurlijk weet ik wel wat je bedoelt, maar het geeft denk ik aan hoe vaak we de woorden van mensen die we ketters vinden verkeerd uitleggen en de woorden van mensen die we hoogachten positief.

De boeken van de paus zijn niet slecht omdat het pausschap een slecht instituut is en het instituut van pausdom is niet goed omdat de paus goede boeken geschreven heeft.

Nu heb ik zelf weinig moeite met het instituut pausdom (wel met sommige zaken die er nu aankleven). Een leider op aarde voor de kerk is niet verkeerd. Of het Jakobus, Petrus of iemand van nu is. Ze zijn niet onfeilbaar. Echter deze paus benadrukt vrij vaak dat hij een zondaar die genade nodig heeft is.

[SecorDabar]

Maar we kunnen er wel van uitgaan dat een paus, mocht die tot bekering komen, niet op dezelde manier paus zou blijven. Je hoort er wat minder over, maar ik ken ook nog wel wat predikanten die de paus als antichrist bestempelen. Bovendien zijn er ook nogal gedachten (geweest?) als zou een paus de zonde tegen de Heilige Geest hebben begaan, en bekering dus uitgesloten is.

Ja, er zijn wel vaker gedachten geweest die niet klopten.
Dus bespaar ons dit soort vaagheden, alsjeblieft.

Dit was toch niet off-topic?
Het gaat hier over een aftredende paus, een nieuwe paus, en wat daaraan verbonden is.

Beste Forumleden,
Rome is niet veranderd, ook niet door deze paus.
Ik was van de zomer op vakantie in Oostenrijk, een uitgesproken
Rooms Katholiek land. Ik bezocht een RK kerk en nam een parochieblaadje mee.
Constant heeft men het over "de Heilige Vader", over Maria als "mede-middelares"
in het boek voor de overledenen wordt door parochianen telkens opgeschreven hoe Maria wordt aangebeden, en dat Maria een voorspraak is voor hun gestorven dierbaren.

Ik bezocht zondags een kleine reformatorische gemeente, en daar vertelde ons een vrouw hoe zij door haar pastoor in consciëntiedwang werd gehouden, als zij een dienst in deze reformatorische gemeente zou blijven bezoeken.
Want zo werd haar met klem op het hart dit afgeraden, omdat wanneer zij de RK Kerk
zou verlaten zij niet zalig kon worden, aangezien het deze Petra is waarop God Zijn Kerk gebouwd heeft. D.w.z. de Rooms Katholieke Kerk.
En dat anno 2012...

[Erasmiaan]

@ ejvl: een korte reactie, want deze discussies zijn eindeloos. Toch zijn er zaken die ik niet onweersproken kan laten.

Ik vind het allemaal veel te relativerend en vrijblijvend. Je gaat overigens ook niet in op wat ik zeg. Er moet toch een bepaalde mate van kennis van de ellende zijn. Daar hoor je bijna nooit over.

Mee eens, maar wat versta je onder een bepaalde mate van kennis? Als iemand kan verklaren hoe de haren uit het hoofd getrokken zijn of plat op de grond diep in het stof lag, of iemand die op het randje van de hel stond, of iemand die je nuchter verteld: "ja het klopt, ik heb veel zonden gedaan tegen God".

Iedereen kan dat zo nuchter vertellen. Maar het moet waar zijn. In welke weg heb je dat geleerd, dat je veel zonden hebt gedaan? Zijn die zonden opgebonden geweest? Draag je daar smart over? Is het wel eens in de waarneming onmogelijk geworden, in de nacht van het leven en dat toen de Heere Jezus waarde kreeg?
Tegenwoordig zeggen ze allemaal heel nuchter: ik ben een zondaar en ik heb de Heere Jezus aangenomen. Maar we moeten scherp onderscheiden.

Verder heb ik nog nooit een predikant horen zeggen dat je haren uitgetrokken moeten worden. Volgens mij heb je teveel bekeringsgeschiedenissen gelezen, ben je die normatief gaan stellen en ben je nu de andere kant op doorgeslagen.

Hij zegt Zelf wat de praktijk zal zijn in het laatst der dagen. Dan zullen er zware tijden komen. Want de mensen zullen zijn liefhebbers van zichzelven, geldgierig, laatdunkend, hoovaardig, lasteraars, den ouderen ongehoorzaam, ondankbaar, onheilig, zonder natuurlijke liefde, onverzoenlijk, achterklappers, onmatig, wreed, zonder liefde tot de goeden, verraders, roekeloos, opgeblazen, meer liefhebbers der wellusten dan liefhebbers Gods; hebbende een gedaante van godzaligheid, maar die de kracht derzelve verloochend hebben.

Zeg eens eerlijk; zien we dit niet overal praktijk worden? Nee, het staat er niet zo best voor. Het is minder rooskleurig dan we allemaal denken. Eén troost is er echter; er zal altijd een Kerk zijn en God zorgt Zelf voor Zijn eigen eer!

Inderdaad zie ik dit overal praktijk worden, en daarvoor wil ik niemand of iets aanwijzen, maar bij mezelf beginnen, dit zie ik als grote oorzaak van de kerkelijke verdeeldheid in Nederland, de liefde word gemist, mensen vinden zichzelf belangrijk, laatdunkend, hoovaardig, lasteraard, alle dingen die je noemt, dat is de oorzaak van de zeer grote verdeeldheid.[/quote]Ik had het even niet over de kerkelijke verdeeldheid, maar over de kerkverlating. Hier worden de oorzaken opgesomd. Zoals eerder aangehaald: de Heere Jezus vraagt zichzelf af of als Hij terug zal komen, Hij nog geloof zal vinden op de aarde.

Ik heb een kennis in de randstad, lid van een evangelische gemeente, ze ziet er niet bevindelijk gereformeerd uit, ze kan niet in bevindelijke termen haar bekering vertellen, maar wel in hele eenvoudige taal de 3 stukken, ellende, verlossing, dankbaarheid, ze kan verklaren wat God in haar leven gedaan heeft, niet in bevindelijke termen zoals omhelzend/toevallend recht, vierschaar en dergelijke, maar wel een helder en klaar getuigenis.

Ik kom wel eens in een evangelisatie gemeente in Almere (voormalige post van de Ger Gem), daar zitten meer als 10 culturen door elkaar heen, iedereen neemt zijn/haar eigen cultuur mee, ze zien er dus bijna geen van allen bevindelijk gereformeerd uit, ook kunnen ze geen bevindelijk getuigenis geven, maar wel in gebrekkig Nederlands wat goed in hun leven gedaan heeft, heel eenvoudig, heel kinderlijk, wel alle 3 de stukken, echter zonder de bevindelijke termen.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik die termen vrijwel nooit hoor, ik ben bang dat je die knipt en plakt uit bekeringsgeschiedenissen. Maar als je Gods kinderen hoort vertellen wat God in hun leven gedaan heeft, hoor je echt wel het verschil tussen een oppervlakkige belijdenis of het ware leven. En daar hoort een bepaalde mate van bevindelijkheid bij, ja. Dan kunnen mensen in andere culturen met andere woorden hetzelfde zeggen. Maar ik ben bang dat jij ook wel badwater voor kind aanziet.

[parsifal]

Beste Forumleden,
Rome is niet veranderd, ook niet door deze paus.
Ik was van de zomer op vakantie in Oostenrijk, een uitgesproken
Rooms Katholiek land. Ik bezocht een RK kerk en nam een parochieblaadje mee.
Constant heeft men het over "de Heilige Vader", over Maria als "mede-middelares"
in het boek voor de overledenen wordt door parochianen telkens opgeschreven hoe Maria wordt aangebeden, en dat Maria een voorspraak is voor hun gestorven dierbaren.

Dit is inderdaad kwalijk. Dat de paus "heilige vader" wordt genoemd heb ik minder moeite mee. Heilig in de zin van apart gezet en vader in de zin van iemand die kerkelijk boven je staat en ook een opvoedende rol heeft. De titel is niet kwalijker dan die van "dominee" lijkt me.

Dat Maria mede-middelares wordt is wel heel kwalijk. Sommige RK Christenen die ik ken zien haar als iemand om voorbede aan te vragen en dat lijkt me onnodig, maar niet perse erg fout. Maar het is goed mis als Maria een soort God wordt omdat de Heere Jezus te onbereikbaar is. Het is goed om oog te hebben voor de Heiligheid van de Heere Jezus, maar we moeten als Christenen ook accepteren dat God Zelf door Jezus toenadering tot ons zocht en wij dit mogen en moeten accepteren. (Trouwens hiermee zet ik het voorbede vragen aan Maria op een gelijk niveau als het twijfelen aan de genade voor iemand persoonlijk, omdat de genade te groot zou zijn).

Ik bezocht zondags een kleine reformatorische gemeente, en daar vertelde ons een vrouw hoe zij door haar pastoor in consciëntiedwang werd gehouden, als zij een dienst in deze reformatorische gemeente zou blijven bezoeken.
Want zo werd haar met klem op het hart dit afgeraden, omdat wanneer zij de RK Kerk
zou verlaten zij niet zalig kon worden, aangezien het deze Petra is waarop God Zijn Kerk gebouwd heeft. D.w.z. de Rooms Katholieke Kerk.
En dat anno 2012...

Die gewetensdwang is fout. Echter als het om de eenheid van de kerk gaat dan moeten we ons wel zorgen maken. Er is wat goed mis als kerken niet onder een noemer gebracht kunnen worden. Het "buiten de kerk geen zaligheid" is iets wat oude papieren heeft en hier kwam de reformatie met iets nieuws, deels door kerk te vergeestelijken, deels door de RK kerk als vals te beschrijven. Met al de reformatorische afsplitsingen in alleen de vergeestelijking nog vol te houden door protestanten, maar het is een standpunt wat niet echt voordehandliggend is op grond van de oude belijdenissen en bijvoorbeeld de geschriften van de kerkvaders.

[eilander]

Dat Maria mede-middelares wordt is wel heel kwalijk. Sommige RK Christenen die ik ken zien haar als iemand om voorbede aan te vragen en dat lijkt me onnodig, maar niet perse erg fout. Maar het is goed mis als Maria een soort God wordt omdat de Heere Jezus te onbereikbaar is. Het is goed om oog te hebben voor de Heiligheid van de Heere Jezus, maar we moeten als Christenen ook accepteren dat God Zelf door Jezus toenadering tot ons zocht en wij dit mogen en moeten accepteren. (Trouwens hiermee zet ik het voorbede vragen aan Maria op een gelijk niveau als het twijfelen aan de genade voor iemand persoonlijk, omdat de genade te groot zou zijn).

Als er over dwalingen in de RKK wordt gesproken, vindt menigeen het nodig om daar een dwaling in de bevindelijk gereformeerde kerken tegenover te zetten... Ik snap dat niet, hoe terecht een dwaling op zichzelf ook aan de kaak wordt gesteld.

Terzake: voorbede vragen aan Maria is heel erg fout. Nergens in de Bijbel wordt hiervoor ook maar enige grond gegeven. Maria had evenals wij nu een Borg en Zaligmaker nodig voor haar eigen zonden.

[parsifal]

Als er over dwalingen in de RKK wordt gesproken, vindt menigeen het nodig om daar een dwaling in de bevindelijk gereformeerde kerken tegenover te zetten... Ik snap dat niet, hoe terecht een dwaling op zichzelf ook aan de kaak wordt gesteld.

Terzake: voorbede vragen aan Maria is heel erg fout. Nergens in de Bijbel wordt hiervoor ook maar enige grond gegeven. Maria had evenals wij nu een Borg en Zaligmaker nodig voor haar eigen zonden.

Ik zet de dwaling in de reformatorische gezindte er tegenover om aan te geven waar de dwaling vandaan komt. Juist in de Mariacultus komt naar voren dat de aftstand die door God kleiner is gemaakt weer groot gemaakt wordt, iets wat we in de reformatorische wereld op een andere manier doen.

Voorbede vragen aan Maria zou ik ook niet doen, maar ik weet ook niet of het heel erg fout is. Maria is een van de mensen in de Bijbel die tijdens het leven al zalig wordt genoemd. We mogen aannemen dat ze nu bij God is. Als je aanneemt dat vanuit de hemel ook door de mensen die de wereld al verlaten hebben nog steeds zicht op en interesse in wat in de wereld gebeurd is, dan is het voorbede vragen aan Maria te vergelijken met het voorbede vragen aan een vriend of een predikant.

Ik denk dat de aannames hierachter fout zijn, maar geen breekpunt. Het breekpunt zou hem m.i. meer in de aftstand tot de Heere Jezus zitten. Echter in de boeken van de paus is duidelijk dat die afstand niet overal te groot is, ook niet binnen het denken in de RK kerk. (Al zou men hier wel eens harder tegen mogen ageren).

[ejvl]

Ik moet eerlijk zeggen dat ik die termen vrijwel nooit hoor, ik ben bang dat je die knipt en plakt uit bekeringsgeschiedenissen. Maar als je Gods kinderen hoort vertellen wat God in hun leven gedaan heeft, hoor je echt wel het verschil tussen een oppervlakkige belijdenis of het ware leven. En daar hoort een bepaalde mate van bevindelijkheid bij, ja. Dan kunnen mensen in andere culturen met andere woorden hetzelfde zeggen. Maar ik ben bang dat jij ook wel badwater voor kind aanziet.

Ook kort dan, het eerste gedeelte van je reactie die ik niet gequote heb kan ik grotendeels mee instemmen.
Als eerste, ik zou geen enkel oordeel durven of kunnen geven wat het kind of het badwater is, daar ben ik veel te klein en te onmachtig voor, als iemand voor het oog oppervlakkig belijdenis aflegd, wie ben ik dan om daar een oordeel over uit te spreken, voor mijzelf persoonlijk is het wat anders, maar over andere mensen die pretenderen gelovig te zijn, brr, dat durf ik echt niet, een vergissing maken of Gods werk te schande maken, ik moet er niet aan denken...
De kanttekening die ik wil plaatsen is dat sommigen de zaken goed kunnen vertellen, sommige hebben wat mindere vaardigheden, en dan kan het lijken dat het oppervlakkig is, maar het toch het juiste blijkt te zijn, maar dan bevinden we ons in het topic voelhoorns...
Aangaande het lezen van bekeringsgeschiedenissen, die heb ik inderdaad wel gelezen, maar deze termen komen ook in de preekboeken voor, en ook komt het voor dat er een oordeel of conclusie aan word gehangen, zeg maar de bevindelijke taal van het vroegere gezelschapsleven.

[DDD]

Waarom zou de paus (die het hoofd is van miljoenen Rooms-Katholieken) nu weer verantwoordelijk zijn voor de stroming die Maria wil laten erkennen als mede-verlosseres? Dat zijn weer typisch gereformeerde gedachten alsof voor elk verschil van inzicht een nieuwe kerk zou moeten worden opgericht. De paus heeft -net als de congregatie voor de geloofsleer- heel duidelijk stelling genomen in die discussie, en dat hij er bestuurlijke verantwoordelijkheid voor draagt lijkt me juist zeer in hem te prijzen, in plaats van voor ieder geschilpunt gewetensdwang uit te oefenen.

Overigens is met de redenering van Eilander ook voorbede door mensen die lichamelijk in leven zijn niet juist. De bijbel geeft geen enkele grond voor deze opvatting. Ik hoop juist dat ook zalige overledenen bidden voor ons levenden, en de Openbaring suggereert dat dat heel goed zou kunnen. Veel protestanten denken dat het bidden voor anderen afbreuk zou doen aan hun gelukzalige toestand maar daar kan ik me persoonlijk niets bij voorstellen. Maar ook dat is echt niet een verschil van inzicht waar de zaligheid mee gemoeid is, naar mijn idee.

[eilander]

Overigens is met de redenering van Eilander ook voorbede door mensen die lichamelijk in leven zijn niet juist. De bijbel geeft geen enkele grond voor deze opvatting. Ik hoop juist dat ook zalige overledenen bidden voor ons levenden, en de Openbaring suggereert dat dat heel goed zou kunnen. Veel protestanten denken dat het bidden voor anderen afbreuk zou doen aan hun gelukzalige toestand maar daar kan ik me persoonlijk niets bij voorstellen. Maar ook dat is echt niet een verschil van inzicht waar de zaligheid mee gemoeid is, naar mijn idee.

Je gaat aan een heel groot verschil voorbij. Voorbede voor iemand doen betekent met iemand "mee-bidden", of voor iemand bidden die zelf niet (meer) bidt. Maar je bidt tot Dezelfde.
Dat is iets héél anders dan iemand tussen schuiven en tot die persoon gaan bidden! Want dat is wat er feitelijk gebeurt: er wordt gebeden tot Maria.

[DDD]

Maar bidden is niets anders dan smeken. De kamerheer uit Ethiopie zei ook: "Ik bid u, van wie zegt de profeet dit, van zichzelf, of van iemand anders?"

Als je aan Maria vraagt om met je mee te bidden is dat niet iets dat ik zou doen, maar dat is geen reden om zulke bezwaren aan te voeren als die jij aanvoert. Die zijn gewoon onterecht. Het enige wat je zou kunnen stellen is dat naar jouw gevoel Maria niet die functie heeft om met jou mee te bidden, of dat je denkt dat ze je niet zal horen. Prima. Maar om nu te zeggen dat een kerkelijke gemeenschap die de eenheid tussen de strijdende en triumferende kerk wat meer benadrukt daarmee alleen al een valse kerk is lijkt me ongeestelijk.

[Afgewezen]

Maar bidden is niets anders dan smeken. De kamerheer uit Ethiopie zei ook: "Ik bid u, van wie zegt de profeet dit, van zichzelf, of van iemand anders?"

Als je aan Maria vraagt om met je mee te bidden is dat niet iets dat ik zou doen, maar dat is geen reden om zulke bezwaren aan te voeren als die jij aanvoert. Die zijn gewoon onterecht. Het enige wat je zou kunnen stellen is dat naar jouw gevoel Maria niet die functie heeft om met jou mee te bidden, of dat je denkt dat ze je niet zal horen. Prima. Maar om nu te zeggen dat een kerkelijke gemeenschap die de eenheid tussen de strijdende en triumferende kerk wat meer benadrukt daarmee alleen al een valse kerk is lijkt me ongeestelijk.

Welja.

[parsifal]

Maar bidden is niets anders dan smeken. De kamerheer uit Ethiopie zei ook: "Ik bid u, van wie zegt de profeet dit, van zichzelf, of van iemand anders?"

Als je aan Maria vraagt om met je mee te bidden is dat niet iets dat ik zou doen, maar dat is geen reden om zulke bezwaren aan te voeren als die jij aanvoert. Die zijn gewoon onterecht. Het enige wat je zou kunnen stellen is dat naar jouw gevoel Maria niet die functie heeft om met jou mee te bidden, of dat je denkt dat ze je niet zal horen. Prima. Maar om nu te zeggen dat een kerkelijke gemeenschap die de eenheid tussen de strijdende en triumferende kerk wat meer benadrukt daarmee alleen al een valse kerk is lijkt me ongeestelijk.

Welja.

Ik ga met DDD mee dat als op deze manier naar Maria gekeken wordt, het geen reden is om de kerk te splitsen. Maar we moeten ook zien dat in de RK de Maria cultus vaak te extreem is. Kijk naar schilderijen, kijk naar de gebeden in veel van deze kerken, kijk naar de bedevaarten naar Lourdes etc. Het is goed dat deze paus de Heere Jezus weer voorstelt zoals Hij is, maar in de praktijk van de lokale RK kerk krijgt Maria teveel een goddelijke plaats.

[DDD]

Maar waarom zou je dat de paus aanrekenen? Hij heeft toch niet in het minst daaraan bijgedragen? Hij is eindverantwoordelijk voor de kerk, maar heeft niet de hand in alle dingen die misgaan natuurlijk.

[eilander]

@DDD, ik zal in jouw ogen wel ongeestelijk zijn, maar ik kan absoluut niet met je mee gaan. De paus is de geestelijk leider van een kerk die heel veel fundamentele dwalingen heeft.

Als je dat hier aan de kaak stelt, heeft "de paus niet zelf de hand in alle dwalingen" maar het is wel "te prijzen dat hij er bestuurlijk verantwoordelijkheid voor draagt". Kom nou toch!