eilander schreef:

-DIA- schreef:

eilander schreef:DIA, het wordt er zo niet makkelijker op. Ik zal dat toelichten:

1. Fjodor vraagt: kun je een onderwerpelijke preek aanwijzen van een reformator of Nadere reformator?
2. DIA antwoordt hierop: inhoudelijk is die prediking niet anders dan die van huidige door God geroepen predikanten
3. eilander meent dat er wel verschil is, en wijst als voorbeeld op preken van Avinck.
4. als je dan vervolgens zegt dat dit komt omdat we de oudvaders "rationeel" gaan lezen, tja, dan is het eind zoek. Hiermee wordt elk gesprek over eventuele verschillen de kop ingedrukt. En dat is zó jammer!

Hoe zou ik het beter kunnen uitdrukken? Dat is soms best een probleem voor me.
Vooral als het gaat om zaken die geestelijk onderscheiden worden. Dan kan ik wel zeggen hoe dat gaat, hoe al Gods volk, waarvan er velen in ons stadje hebben gewoond, het geleerd hebben, maar als je zelf voor die zaken staat is dat niet makkelijk.
Laten zeggen: Je ziet waar het moet komen. Je ziet dat God om Zijn Recht komt, en je kunt God geen ongerijmds toeschrijven. Weet je dat je dan je verlorenheid leert kennen? Maar dan zie je ook dat deze kennis op zich niet genoeg is. We moeten toch allemaal eens aan onszelf sterven. En het Recht Gods toevallen is niet anders dan sterven.
En God toevallen en Hem geen ongerijmds kunnen toeschrijven, eens worden met God dar je de eeuwige toorn van God je waardig hebt gemaakt. Daar op die plek komt geen mens uit zichzelf, maar daar moet hij worden gebracht. Want loop maar eens naar de
Rechter die je doodvonnis gaat uitspreken. Ik spreek nu op een natuurlijke wijze,. dan zou je toch die rechter uit handen willen blijven? Zo is het in het geestelijke ook.

DIA, ik zou zo graag willen dat je bijvoorbeeld Brakel (Redelijke Godsdienst) eens zou lezen, de hoofdstukken waarin de kernzaken worden besproken (geloof, bekering, wedergeboorte, enzovoorts). Trouwens alles is lezenswaardig. Bijbels gefundeerd en eenvoudig. Brakel beschrijft het echt niet rationeel, maar het komt (zoals je terecht zegt) op de beleving aan.
De Redelijke Godsdienst is ook op theologienet.nl te vinden.

Je gaat met jouw formuleringen rakelings langs de taal waarvoor Koelman waarschuwde. Hij waarschuwde tegen sommige uitdrukkingen in een boek van Sheppard, die schreef dat een mens Gods eer moet zoeken boven zijn eigen zaligheid. Heel veel redenen haalt hij aan om aan te tonen dat hier geen tegenstrijdigheid in zit. In het zoeken van eigen zaligheid zoekt de mens tegelijkertijd Gods eer. Dat is het wonderlijke aan Gods plan om zondaren te verlossen van het hoogste kwaad en te brengen tot het hoogste goed.

Van harte aanbevolen om je in dit soort geschriften te verdiepen!

eilander schreef:Je gaat met jouw formuleringen rakelings langs de taal waarvoor Koelman waarschuwde. Hij waarschuwde tegen sommige uitdrukkingen in een boek van Sheppard, die schreef dat een mens Gods eer moet zoeken boven zijn eigen zaligheid. Heel veel redenen haalt hij aan om aan te tonen dat hier geen tegenstrijdigheid in zit. In het zoeken van eigen zaligheid zoekt de mens tegelijkertijd Gods eer. Dat is het wonderlijke aan Gods plan om zondaren te verlossen van het hoogste kwaad en te brengen tot het hoogste goed.

Van harte aanbevolen om je in dit soort geschriften te verdiepen!

Afgewezen schreef:

eilander schreef:Je gaat met jouw formuleringen rakelings langs de taal waarvoor Koelman waarschuwde. Hij waarschuwde tegen sommige uitdrukkingen in een boek van Sheppard, die schreef dat een mens Gods eer moet zoeken boven zijn eigen zaligheid. Heel veel redenen haalt hij aan om aan te tonen dat hier geen tegenstrijdigheid in zit. In het zoeken van eigen zaligheid zoekt de mens tegelijkertijd Gods eer. Dat is het wonderlijke aan Gods plan om zondaren te verlossen van het hoogste kwaad en te brengen tot het hoogste goed.

Van harte aanbevolen om je in dit soort geschriften te verdiepen!

Ik ben het eigenlijk wel met -DIA- eens. Wel vraag ik me af of genoemde zaken altijd in de preek aan de orde moeten komen. Dat denk ik niet. Ook over de bevinding kun je beschouwelijk worden. Maar het moet wel een beleefde werkelijkheid zijn. En wat die waarschuwing van Koelman betreft, ik zie in deze post van -DIA- hiervoor geen aanleiding.

eilander schreef:Ik heb de hele tekst van Koelman over Shepard nog eens gelezen. Naar mijn mening past zijn waarschuwing nog beter dan ik dacht. Een zin als "het eens worden met God dat je de eeuwige toorn van God je waardig hebt gemaakt" is juist waartegen Koelman schrijft.

eilander schreef:Ik begrijp heus wel wat DIA bedoelt. Maar als ik oudvaders als Brakel lees, zie ik dat ze vaak juist verschillende wegen beschrijven: sommigen worden heel zacht geleid. En dát is nu juist wat ik zo mis; het is allemaal zo beschrijvend over waar het heen MOET.

LXXIX. Nu is overig, dat wij een begerige tot de rechtvaardigmaking besturen
in het zoeken ervan, door het voorstellen van de middelen, die daartoe strekken, welke wij
zo zullen voorstellen, dat ze meteen zullen kunnen dienen tot proeven en kentekenen
dat iemand gerechtvaardigd is.
1. Een mens, die begeert in zijn consciëntie gerechtvaardigd te zijn, tracht eerst naar
een gezicht van zijn zondig hart, en van de zondige uitgangen deszelfs in gedachten,
woorden, daden, doen, laten en van de manier in die allen; en naar een gezicht van zijn
verdoemelijkheid; en hij voege daarbij een droefheid over zijn zondige, verdoemelijke
staat. Ik zeg droefheid, niet zulke, of zulk een trap van verbrijzeling, van schrik, van
wanhoop, gelijk vele onkundigen van de weg des Heeren eerst willen hebben, eer zij
durven denken, dat ze gerechtvaardigd zijn. En, omdat zij dat niet hebben, zoals zij het
zich voorstellen, verwerpen ze alles, en leven in een gestadige onvastheid en onrust;
maar droefheid is ook de walg van zichzelf, de ganse ontblootheid, de
verontwaardiging, de ledigheid, het inzinken in zijn verdoemelijkheid, hartzeer,
kwijnen, het verstandig zien, dat men zo is, en het bevestigen: ja, zó ben ik.
Men moet ook onderscheid maken tussen een onbekeerde, die u begint te zoeken, en
een bekeerde, die nu al in Christus gelooft, 't zij dat hij het weet, 't zij dat hij eraan
twijfelt. Velen, in hun begin, hebben veel meer de geest der dienstbaarheid tot vrees,
en meer slaafse vreze en schrik, waardoor ze tot Christus gedreven worden, en meer
wettisch werk, hoewel niet allen op dezelfde wijze en in dezelfde trap. Maar de
bekeerden hebben meer Evangelische schaamte, walg, kleinheid, verontwaardiging en
wraaklust over zich zelf; doch ook zeer ongelijk. Doch dit is zeker, dat zeer zelden
iemand met blijdschap tot Christus komt, zoals Zachéus; dat weinigen, alleen door de
kennis van waarheid en goedkeuring van dezelve, overgaan in Christus; maar de
gewone weg is verlegenheid, droefheid, vreze; enz.
Niet dat zulks is een voorwaarde, die men eerst hebben moet, eer men komen mag;
maar als een hoedanigheid, zonden welke hij niet zal willen komen. Zodat allen, die
tot de rechtvaardigmaking begeren te komen, die moeten vooraf trachten naar een
gezicht en bevoel van ellende; zie dit in degenen, die op de Pinksterdag gelovig
werden; Hand. 2: 47, Zij werden verslagen in het hart. De stokbewaarder werd zeer
bevende. Hand. 16: 29. De tollenaar van verre staande, wilde ook zelfs de ogen niet
opheffen naar den hemel, maar sloeg op zijn borst, zeggende: O, God! Wees mij
zondaar genadig, Lukas 18: 13.
Die nooit van deze bovengestelde gestalten de een of ander geweten heeft, en die deze
nooit hartelijk en bijblijvende, totdat hij tot het geloof in Christus, en de
rechtvaardigmaking kwam, enigszins gehad heeft, en zich evenwel gerechtvaardigd
houdt, die bedriegt zichzelf. Die door dezen weg dezelve niet zoekt, zal ze nooit
bekomen; ja, zelfs die op een Evangelische wijze, of door de kennis en erkentenis van
de waarheid, tot geloof en rechtvaardigmaking gekomen zijn, die hadden ook zelf
deze gestalte, hoewel ze door de liefde en waarheid ras verslonden werden; doch,
daarna komt ze gevoelig zich openbaren.
Daarom wilt u tot de rechtvaardigmaking komen, begin van uzelf, en leer bij uzelf
verlegen te worden, en komt zo gevoelig ontbloot, zondig en verdoemelijk, om om niet
gerechtvaardigd te worden door de verlossing, die in Christus Jezus is. (Red. Godsdienst, H. 34).

eilander schreef: Ik heb de hele tekst van Koelman over Shepard nog eens gelezen. Naar mijn mening past zijn waarschuwing nog beter dan ik dacht. Een zin als "het eens worden met God dat je de eeuwige toorn van God je waardig hebt gemaakt" is juist waartegen Koelman schrijft.

Ik begrijp heus wel wat DIA bedoelt. Maar als ik oudvaders als Brakel lees, zie ik dat ze vaak juist verschillende wegen beschrijven: sommigen worden heel zacht geleid. En dát is nu juist wat ik zo mis; het is allemaal zo beschrijvend over waar het heen MOET.

-DIA- schreef:In wat voor verband staan deze zaken bij Koelman? Ik zou het graag in zijn geheel lezen.
Vooral om niet misverstaan te worden, en ook opdat ik niet zou bouwen op iets wat niet houdbaar is voor de eeuwigheid. Maar laten we boven alles eerst bij onzelf onderzoeken, en dan sluit ik mezelf er bij in: Wat is ons/mijn oogmerk? Kan ik/u zeggen, met instemming van mijn/uw conciëntie: Is het mij/u om God van de hemel te doen? Of is het mij/u om de hemel van God te doen? Ik denk dat dit een proeve is die we ons allemaal wel degelijk te heel naukeurig te onderzoeken hebben.
Verder ben ik dus erg benieuwd gewoden naar de uitspraken van Koelman en ook in de context. Daarom is het eerste wat ik graag zou wensen: Het werk van Koelman waar bedoelde zaken instaan.

ejvl schreef: Het gevaar zit erin dat mensen worden tegengehouden omdat ze bepaalde belevenissen en ervaringen missen, zo kan er grote donkerheid ontstaan in een leven.
Ook termen zoals "het eens worden met God dat je de eeuwige toorn van God je waardig hebt gemaakt" en "eerst een openbaring van Christus, maar bedekte schuld is geen vergeven schuld" en "eerst zo'n diepe ellende dat je aan een zijden draadje boven de hel hangt, en dat draadje word doorgeknipt, en net voordat je dood in de hel valt word je opgevangen door Jezus" en nog vele anderen.
Zulke dingen zullen best beleefd zijn door een aantal mensen, en die zullen zeker een kind van God zijn, maar het is geen voorwaarde, het is niet zo dat perse die weg gegaan moet worden, perse dat en dat beleefd voordat......

God gaat Zijn weg, en dan kunnen we het beste eenvoudig houden, ellende, verlossing, dankbaarheid, en hoe ver en hoe diep dit gaat? Per persoon verschillend? Welke gevoels ervaringen en beschouwingen er moeten zijn? Per persoon verschillend, ieder kind van God komt erachter dat hij tegen een Heilig God heeft gezondigd, maar of dit zo ver moet gaan dat je aan een draadje boven de hel hangt of het eens zijn met de eeuwige toorn van God en allerlei facetten?
Als iemand er goed mee kan omgaan prima dat het gelezen word, als iemand het als mijlpalen ziet in de weg der bekering is dit zeer gevaarlijk, zeker als zo iemand al die punten wil beleven, want God gaat Zijn weg, en daar hebben wij niets aan toe te voegen en zeker niet God de weg voor te schrijven.

eilander schreef:

-DIA- schreef:

eilander schreef:DIA, het wordt er zo niet makkelijker op. Ik zal dat toelichten:

1. Fjodor vraagt: kun je een onderwerpelijke preek aanwijzen van een reformator of Nadere reformator?
2. DIA antwoordt hierop: inhoudelijk is die prediking niet anders dan die van huidige door God geroepen predikanten
3. eilander meent dat er wel verschil is, en wijst als voorbeeld op preken van Avinck.
4. als je dan vervolgens zegt dat dit komt omdat we de oudvaders "rationeel" gaan lezen, tja, dan is het eind zoek. Hiermee wordt elk gesprek over eventuele verschillen de kop ingedrukt. En dat is zó jammer!

Hoe zou ik het beter kunnen uitdrukken? Dat is soms best een probleem voor me.
Vooral als het gaat om zaken die geestelijk onderscheiden worden. Dan kan ik wel zeggen hoe dat gaat, hoe al Gods volk, waarvan er velen in ons stadje hebben gewoond, het geleerd hebben, maar als je zelf voor die zaken staat is dat niet makkelijk.
Laten zeggen: Je ziet waar het moet komen. Je ziet dat God om Zijn Recht komt, en je kunt God geen ongerijmds toeschrijven. Weet je dat je dan je verlorenheid leert kennen? Maar dan zie je ook dat deze kennis op zich niet genoeg is. We moeten toch allemaal eens aan onszelf sterven. En het Recht Gods toevallen is niet anders dan sterven.
En God toevallen en Hem geen ongerijmds kunnen toeschrijven, eens worden met God dar je de eeuwige toorn van God je waardig hebt gemaakt. Daar op die plek komt geen mens uit zichzelf, maar daar moet hij worden gebracht. Want loop maar eens naar de
Rechter die je doodvonnis gaat uitspreken. Ik spreek nu op een natuurlijke wijze,. dan zou je toch die rechter uit handen willen blijven? Zo is het in het geestelijke ook.

DIA, ik zou zo graag willen dat je bijvoorbeeld Brakel (Redelijke Godsdienst) eens zou lezen, de hoofdstukken waarin de kernzaken worden besproken (geloof, bekering, wedergeboorte, enzovoorts). Trouwens alles is lezenswaardig. Bijbels gefundeerd en eenvoudig. Brakel beschrijft het echt niet rationeel, maar het komt (zoals je terecht zegt) op de beleving aan.
De Redelijke Godsdienst is ook op theologienet.nl te vinden.

Je gaat met jouw formuleringen rakelings langs de taal waarvoor Koelman waarschuwde. Hij waarschuwde tegen sommige uitdrukkingen in een boek van Sheppard, die schreef dat een mens Gods eer moet zoeken boven zijn eigen zaligheid. Heel veel redenen haalt hij aan om aan te tonen dat hier geen tegenstrijdigheid in zit. In het zoeken van eigen zaligheid zoekt de mens tegelijkertijd Gods eer. Dat is het wonderlijke aan Gods plan om zondaren te verlossen van het hoogste kwaad en te brengen tot het hoogste goed.

Van harte aanbevolen om je in dit soort geschriften te verdiepen!

ejvl schreef:Het gevaar zit erin dat mensen worden tegengehouden omdat ze bepaalde belevenissen en ervaringen missen, zo kan er grote donkerheid ontstaan in een leven.
Ook termen zoals "het eens worden met God dat je de eeuwige toorn van God je waardig hebt gemaakt" en "eerst een openbaring van Christus, maar bedekte schuld is geen vergeven schuld" en "eerst zo'n diepe ellende dat je aan een zijden draadje boven de hel hangt, en dat draadje word doorgeknipt, en net voordat je dood in de hel valt word je opgevangen door Jezus" en nog vele anderen.
Zulke dingen zullen best beleefd zijn door een aantal mensen, en die zullen zeker een kind van God zijn, maar het is geen voorwaarde, het is niet zo dat perse die weg gegaan moet worden, perse dat en dat beleefd voordat......

peterf schreef: Beste ejvl, ik ben het op zich met je eens, behalve het dikgedrukte: Dat we Gods toorn waardig zijn is mijns inziens wel degelijk van belang toch? Ik geloof toch echt dat een ieder die zijn zaligheid in waarheid buiten zichzelf in Christus zoekt, het eens is met zijn/haar veroordeling. Anders zou je als het ware kunnen zeggen: "Christus heeft mij gered, maar het was eigenlijk niet terecht dat ik de eeuwige straf verdiend had".

Afgewezen schreef: Het eens zijn dat je je de eeuwige toorn van God hebt waardig gemaakt is wat anders dan het ermee eens zijn dat je verdoemd wordt!