Als ik die mantra-achtige liederen uit de bundel "Opwekking" hoor met een tekst die met heel veel dichterlijke vrijheid is aangepast aan de melodie of andersom dan zou ik willen zeggen.
Mensen zing nog eens een mooie Psalm want die tekst heeft zoveel inhoud en klopt tenminste met de muziek. Dat is harmonie.

ZWP schreef:

Tiberius schreef:

Jongere schreef:Voor mijzelf zie ik geen enkel ander argument, dan dat het vanzelfsprekend hoort te zijn in de christelijke gemeente om vanuit het volbrachte werk van Christus liederen te kunnen zingen.

Bizar om dit als argument aan te voeren. Alsof dat in de Psalmen niet het geval is.

Zo bizar is dat niet. De Joden hebben ook de Psalmen, toch zingen zij ze niet vanuit het volbrachte werk van Christus.

Hoe zou dat komen, denk je? Door de Psalmen? Of doordat ze een deksel op hun hart hebben?

Tiberius schreef:

ZWP schreef:

Tiberius schreef:

Jongere schreef:Voor mijzelf zie ik geen enkel ander argument, dan dat het vanzelfsprekend hoort te zijn in de christelijke gemeente om vanuit het volbrachte werk van Christus liederen te kunnen zingen.

Bizar om dit als argument aan te voeren. Alsof dat in de Psalmen niet het geval is.

Zo bizar is dat niet. De Joden hebben ook de Psalmen, toch zingen zij ze niet vanuit het volbrachte werk van Christus.

Hoe zou dat komen, denk je? Door de Psalmen? Of doordat ze een deksel op hun hart hebben?

Tja, oude rijm voldoet niet meer. Waarom niet? Omdat men niet begrijpt wat men zingt? Wat is nodig om te begrijpen wat men zingt? Taalkundige aanpassing? Dat is een verstandelijke oplossing. Gods Geest? Daar draait het om, ook in het evangelisatiewerk in Rotterdam enzo. Zijn we er met een taalkundige oplossing? Nee dus. Zijn we er als Gods Geest ons de psalmen doet verstaan? Ja dus. En dan is het taalkundige probleem ook opgelost. En dat is mijn bezwaar tegen de openingspost, denk ik.

Als het niet zo erg was zou ik dit een open deur noemen.
Een deksel op hun hart en schellen voor hun ogen.

Tja, oude rijm voldoet niet meer. Waarom niet? Omdat men niet begrijpt wat men zingt? Wat is nodig om te begrijpen wat men zingt? Taalkundige aanpassing? Dat is een verstandelijke oplossing. Gods Geest? Daar draait het om, ook in het evangelisatiewerk in Rotterdam enzo. Zijn we er met een taalkundige oplossing? Nee dus. Zijn we er als Gods Geest ons de psalmen doet verstaan? Ja dus. En dan is het taalkundige probleem ook opgelost. En dat is mijn bezwaar tegen de openingspost, denk ik.

Zou dat ook opgaan voor de Statenvertaling denk je?

Wilsophie schreef:

Tja, oude rijm voldoet niet meer. Waarom niet? Omdat men niet begrijpt wat men zingt? Wat is nodig om te begrijpen wat men zingt? Taalkundige aanpassing? Dat is een verstandelijke oplossing. Gods Geest? Daar draait het om, ook in het evangelisatiewerk in Rotterdam enzo. Zijn we er met een taalkundige oplossing? Nee dus. Zijn we er als Gods Geest ons de psalmen doet verstaan? Ja dus. En dan is het taalkundige probleem ook opgelost. En dat is mijn bezwaar tegen de openingspost, denk ik.

Zou dat ook opgaan voor de Statenvertaling denk je?

Ja. De Vulgaat voldeed best. Als Gods Geest het doet verstaan is ook het taalkundige probleem opgelost.

refo schreef:

Wilsophie schreef:

Tja, oude rijm voldoet niet meer. Waarom niet? Omdat men niet begrijpt wat men zingt? Wat is nodig om te begrijpen wat men zingt? Taalkundige aanpassing? Dat is een verstandelijke oplossing. Gods Geest? Daar draait het om, ook in het evangelisatiewerk in Rotterdam enzo. Zijn we er met een taalkundige oplossing? Nee dus. Zijn we er als Gods Geest ons de psalmen doet verstaan? Ja dus. En dan is het taalkundige probleem ook opgelost. En dat is mijn bezwaar tegen de openingspost, denk ik.

Zou dat ook opgaan voor de Statenvertaling denk je?

Ja. De Vulgaat voldeed best. Als Gods Geest het doet verstaan is ook het taalkundige probleem opgelost.

Juist.
Wat een non-argument...
We hadden nooit iets moeten vertalen. (het lijkt wel Rooms...)

Tiberius schreef:

Jongere schreef:Voor mijzelf zie ik geen enkel ander argument, dan dat het vanzelfsprekend hoort te zijn in de christelijke gemeente om vanuit het volbrachte werk van Christus liederen te kunnen zingen.

Bizar om dit als argument aan te voeren. Alsof dat in de Psalmen niet het geval is.

Nee, dat is in de psalmen niet het geval. Pas ver ná het dichten van de laatste psalm heeft Christus de woorden 'het is volbracht' gesproken. We zingen met de psalmen vanuit het profetische perspectief.

Dat ik dat perspectief in de psalmen (inderdaad bijv. 2 en 45) zie en dat daarin ook veel rijkdom zit, heb ik al een keer of vijf genoemd in dit topic. Waar Erasmiaan dit over zegt weet ik dus ook niet:

Erasmiaan schreef:Maar het beeld dat geschetst werd dat Jezus niet bezongen wordt, dat mocht wel even wat genuanceerd worden.

Maar de naam van Jezus wordt niet bezongen, de volle openbaring van ná de heilsfeiten. Heel het Nieuwe Testament wijst op een grote openbaring, alleen bijvoorbeeld Johannes 1 al. Dat zou je op zichzelf al een lied kunnen noemen van verwondering over wat er gebeurd is. En de tekst die ik eerder noemde uit Hebreeën 11 spreekt zelfs over iets beters! Heel vaak wordt geroemd in de uiteindelijke vervulling van het heil in Jezus Christus. Zijn Naam was onbekend door alle eeuwen, maar is nu de Naam door wie wij moeten zalig worden.
Ik blijf het een vanzelfsprekendheid noemen dat de christelijke gemeente vanuit dat volle licht mag en moet zingen. Er lopen voor ons geen perspectieven meer door elkaar, zoals in bijv. psalm 22, 45 of 72 nog wel het geval is. Daar is ook altijd sprake van een 'aardse' vervulling.

Ik denk dat Erasmiaan wel gelijk heeft als hij zegt dat de argumenten elkaar niet gaan overtuigen. Ik heb zelf al vaak aangegeven hoe waardevol de psalmen zijn en dat die een belangrijke plaats moeten hebben in de eredienst. Om te suggereren dat ik iets anders zou zeggen is mijn argumenten niet serieus nemen.

ZWP schreef:

Tiberius schreef:

Jongere schreef:Voor mijzelf zie ik geen enkel ander argument, dan dat het vanzelfsprekend hoort te zijn in de christelijke gemeente om vanuit het volbrachte werk van Christus liederen te kunnen zingen.

Bizar om dit als argument aan te voeren. Alsof dat in de Psalmen niet het geval is.

Zo bizar is dat niet. De Joden hebben ook de Psalmen, toch zingen zij ze niet vanuit het volbrachte werk van Christus.

Verder eens met Afgewezen en Jongere (e.a.).

Marieke schreef: Maar waar denk jij dan aan als je psalm 2 zingt en psalm 45?

Is dat echt zo expliciet en duidelijk (en heerlijk!) als het NT?
Wat is een Kerstpsalm, en wat is echt een Paaspsalm? We zingen op die dagen natuurlijk als wel een klein aantal Psalmen, maar echt overtuigend is het m.i. niet.

Wat dacht je van psalm 98 en 118. Wat dacht je van psalm 47 en 21 met hemelvaart? "God vaart voor het oog, met gejuich omhoog". Dan moet je wel heel krampachtig denken, wil je daarbij niet aan Christus denken.
Of psalm 2: "en kust den Zoon, vanouds u toegezeid"....lijkt me vrij expliciet en duidelijk (en heerlijk!)

Marieke schreef: Wat dacht je van psalm 98 en 118. Wat dacht je van psalm 47 en 21 met hemelvaart? "God vaart voor het oog, met gejuich omhoog". Dan moet je wel heel krampachtig denken, wil je daarbij niet aan Christus denken.
Of psalm 2: "en kust den Zoon, vanouds u toegezeid"....lijkt me vrij expliciet en duidelijk (en heerlijk!)

Ik ken de Psalmen, maar mijn punt was dat het er maar enkele zijn.Per heilsfeit enkele verzen uit enkele Psalmen.
Maar de vervulling, het nieuwe (testament), het betere laten we liggen. En de Naam wordt niet genoemd! En er is maar één Naam onder de hemel gegeven waardoor wij moeten zalig worden.

Anker schreef:Hoe zou dat komen, denk je? Door de Psalmen? Of doordat ze een deksel op hun hart hebben?
Tja, oude rijm voldoet niet meer. Waarom niet? Omdat men niet begrijpt wat men zingt? Wat is nodig om te begrijpen wat men zingt? Taalkundige aanpassing? Dat is een verstandelijke oplossing. Gods Geest? Daar draait het om, ook in het evangelisatiewerk in Rotterdam enzo. Zijn we er met een taalkundige oplossing? Nee dus. Zijn we er als Gods Geest ons de psalmen doet verstaan? Ja dus. En dan is het taalkundige probleem ook opgelost. En dat is mijn bezwaar tegen de openingspost, denk ik.

Volgens exact dezelfde redenering hebben geen enkele vertaling nodig en lezen (en zingen) we alleen de oorspronkelijke tekst. Ik hoop dat je inziet dat dit argument totaal niet steekhoudend is?

Wilhelm schreef:
Juist.
Wat een non-argument...
We hadden nooit iets moeten vertalen. (het lijkt wel Rooms...)

Nou, valt best mee hoor. 't Is wel handig dat het Nederlands is, maar dat zijn de psalmen van 1773 ook, gelukkig.

Die mevrouw uit de openingspost haalt het lied: welk een Vriend is onze Jezus aan. Dat begreep die mevrouw tenminste. Begrijpen we dat lied vanuit onszelf? Nee, daar hebben we de verlichtende bediening van Gods Geest voor nodig. Al is dat trouwens ook nog wel een lied met een hoge gevoelswaarde. Laten we daar de psalmen maar niet voor inruilen.

Welk een Vriend is onze Jezus
1. Welk een vriend is onze Jezus,
Die in onze plaats wil staan!
Welk een voorrecht, dat ik door Hem
Altijd vrij tot God mag gaan.
Dikwijls derven wij veel vrede,
Dikwijls drukt ons zonde neer,
Juist omdat wij 't al niet brengen
In 't gebed tot onze Heer.

2. Leidt de weg soms door verzoeking,
Dat ons hart in 't strijduur beeft,
Gaan wij dan met al ons strijden
Tot Hem, die verlossing geeft.
Kan een vriend ooit trouwer wezen
Dan Hij, die ons lijden draagt?
Jezus biedt ons aan genezing;
Hij alleen is 't, die ons schraagt.

3. Zijn wij zwak, belast, beladen
En terneer gedrukt door zorg,
Dierb're Heiland! onze Toevlucht!
Gij zijt onze Hulp en Borg.
Als soms vrienden ons verlaten,
Gaan wij biddend tot den Heer;
In zijn armen zijn wij veilig,
Hij verlaat ons nimmermeer.

Jongere schreef:

Tiberius schreef:

Jongere schreef:Voor mijzelf zie ik geen enkel ander argument, dan dat het vanzelfsprekend hoort te zijn in de christelijke gemeente om vanuit het volbrachte werk van Christus liederen te kunnen zingen.

Bizar om dit als argument aan te voeren. Alsof dat in de Psalmen niet het geval is.

Nee, dat is in de psalmen niet het geval. Pas ver ná het dichten van de laatste psalm heeft Christus de woorden 'het is volbracht' gesproken. We zingen met de psalmen vanuit het profetische perspectief.

Vanuit geloofsperspectief, ja. Maar dat is Nieuw-Testamentisch niet minder, denk ik. Ook in het Nieuwe Testament gaat het niet zozeer om zien maar meer om geloven.

Jongere schreef:Dat ik dat perspectief in de psalmen (inderdaad bijv. 2 en 45) zie en dat daarin ook veel rijkdom zit, heb ik al een keer of vijf genoemd in dit topic. Waar Erasmiaan dit over zegt weet ik dus ook niet:

Erasmiaan schreef:Maar het beeld dat geschetst werd dat Jezus niet bezongen wordt, dat mocht wel even wat genuanceerd worden.

Dat komt door deze quote: Voor mijzelf zie ik geen enkel ander argument, dan dat het vanzelfsprekend hoort te zijn in de christelijke gemeente om vanuit het volbrachte werk van Christus liederen te kunnen zingen.
Dan misken je m.i. toch de diepte van de Psalmen. En leg je een te grote kloof tussen het Oude en Nieuwe Testament.

Jongere schreef:Ik denk dat Erasmiaan wel gelijk heeft als hij zegt dat de argumenten elkaar niet gaan overtuigen. Ik heb zelf al vaak aangegeven hoe waardevol de psalmen zijn en dat die een belangrijke plaats moeten hebben in de eredienst. Om te suggereren dat ik iets anders zou zeggen is mijn argumenten niet serieus nemen.

Het gaat niet zozeer dat het zingen van de Psalmen wel of niet waardevol zijn, maar dat ze plaats moeten maken voor gezangen in de eredienst. Dat is hetgeen Erasmiaan e.a. tegen ingaan.
Verder blijkt in de praktijk, dat het plaatsmaken van de Psalmen voor gezangen verder gaat zodat er bijna geen Psalmen meer gezongen worden in de eredienst.

Overigens:
als ik de openingspost lees, zie ik niet echt een pleidooi voor gezangen in plaats van (of naast) de psalmen.
Wel voor een begrijpelijke psalmberijming.

ZWP schreef:

Marieke schreef: Wat dacht je van psalm 98 en 118. Wat dacht je van psalm 47 en 21 met hemelvaart? "God vaart voor het oog, met gejuich omhoog". Dan moet je wel heel krampachtig denken, wil je daarbij niet aan Christus denken.
Of psalm 2: "en kust den Zoon, vanouds u toegezeid"....lijkt me vrij expliciet en duidelijk (en heerlijk!)

Ik ken de Psalmen, maar mijn punt was dat het er maar enkele zijn.Per heilsfeit enkele verzen uit enkele Psalmen.
Maar de vervulling, het nieuwe (testament), het betere laten we liggen. En de Naam wordt niet genoemd! En er is maar één Naam onder de hemel gegeven waardoor wij moeten zalig worden.

Deze misvatting kom je vaak tegen, namelijk als zou in de Psalmen de Naam en het werk van Christus niet genoemd worden.
Ten diepste verstaat men dan niet de diepte van de Psalmen.

ZWP schreef:

ZWP schreef:

Anker schreef:Hoe zou dat komen, denk je? Door de Psalmen? Of doordat ze een deksel op hun hart hebben?
Tja, oude rijm voldoet niet meer. Waarom niet? Omdat men niet begrijpt wat men zingt? Wat is nodig om te begrijpen wat men zingt? Taalkundige aanpassing? Dat is een verstandelijke oplossing. Gods Geest? Daar draait het om, ook in het evangelisatiewerk in Rotterdam enzo. Zijn we er met een taalkundige oplossing? Nee dus. Zijn we er als Gods Geest ons de psalmen doet verstaan? Ja dus. En dan is het taalkundige probleem ook opgelost. En dat is mijn bezwaar tegen de openingspost, denk ik.

Volgens exact dezelfde redenering hebben geen enkele vertaling nodig en lezen (en zingen) we alleen de oorspronkelijke tekst. Ik hoop dat je inziet dat dit argument totaal niet steekhoudend is?

Juist wel. Men komt met een taalkundige oplossing voor een geestelijk probleem. Dat gaat niet werken; dat zijn twee verschillende domeinen.

Maar wat is de reden of het argument tegen een nieuwe of hertaalde psalmberijming? (wat ook in de openingspost gevraagd word)
Ik ben zelf opgevoed met 1773 maar ik kan me best voorstellen dat er mensen zijn van buitenaf die er moeite mee hebben? Dan kunnen we toch niet zeggen dat we het niet doen omdat het toegepast moet worden? Het moet toch ook begrijpelijk eenvoudig zijn?

Misschien als de GBS ofzo een nieuwe berijming maakt dat er gekeken word naar invoering?
Ik heb zelf een soort onderbuikgevoel, geen idee of het klopt, dat elke vertaling anders als 1773 geen kans heeft op invoer in de behoudende kerken of is dat onzin?