Kern van het avondmaal

[Erasmiaan]

Maar ik vind het een zeer groot probleem dat dopen en openbare belijdenis word gepromoot als zijnde een goede gewoonte en dat hoort nu eenmaal terwijl Christus kennis niet noodzakelijk is.

Dat is inderdaad kwalijk als dat gesteld wordt. Christuskennis is voor iedereen noodzakelijk.

[ejvl]

Maar ik vind het een zeer groot probleem dat dopen en openbare belijdenis word gepromoot als zijnde een goede gewoonte en dat hoort nu eenmaal terwijl Christus kennis niet noodzakelijk is.

Dat is inderdaad kwalijk als dat gesteld wordt. Christuskennis is voor iedereen noodzakelijk.

Goede opgemerkt.
Ik bedoel dat Christuskennis geen noodzakelijke voorwaarde is om het sacrament van de doop te bedienen of om openbare belijdenis af te leggen maar wel om deel te mogen nemen aan het heilig avondmaal.

[Tiberius]

Maar ik vind het een zeer groot probleem dat dopen en openbare belijdenis word gepromoot als zijnde een goede gewoonte en dat hoort nu eenmaal terwijl Christus kennis niet noodzakelijk is.

Dat is inderdaad kwalijk als dat gesteld wordt. Christuskennis is voor iedereen noodzakelijk.

Goede opgemerkt.
Ik bedoel dat Christuskennis geen noodzakelijke voorwaarde is om het sacrament van de doop te bedienen of om openbare belijdenis af te leggen maar wel om deel te mogen nemen aan het heilig avondmaal.

Klopt. Christuskennis is voor iedereen noodzakelijk, daar kan niemand onderuit.

[J.C. Philpot]

Ik bedoel dat Christuskennis geen noodzakelijke voorwaarde is om het sacrament van de doop te bedienen of om openbare belijdenis af te leggen maar wel om deel te mogen nemen aan het heilig avondmaal.

Beste ejvl,
Waarom zijn de voorwaarden voor het ene sacrament anders dan het andere sacrament volgens jou? Is het avondmaal heiliger als de doop?

[ejvl]

Waarom zijn de voorwaarden voor het ene sacrament anders dan het andere sacrament volgens jou? Is het avondmaal heiliger als de doop?

Voor mij zijn ze niet anders, ik ben van mening dat je ook aan het avondmaal deel kan nemen als je ook kan dopen en belijdenis kan afleggen, dit staat voor mij hetzelfde, ik denk dat als je kinderen laat dopen je ook deel moet nemen aan het avondmaal.
Zie mijn eerdere post, wat jij quote is alleen een reactie op Erasmiaan die mij quote op een zin die ik niet helemaal correct neer had gezet.
Wat er stond was:

Maar ik vind het een zeer groot probleem dat dopen en openbare belijdenis word gepromoot als zijnde een goede gewoonte en dat hoort nu eenmaal terwijl Christus kennis niet noodzakelijk is, en ik kan niet spreken over "veel" waar jij over valt als zijnde feit, maar wel kan ik spreken van meerdere kerken, voornamelijk oud ger gem, waar dit aan de orde van de dag is gewoon door met mensen hierover te praten.
En ik moet bij mezelf beginnen, want ik heb ook laten dopen en belijdenis gedaan uit gewoonte helaas...

[J.C. Philpot]

Waarom zijn de voorwaarden voor het ene sacrament anders dan het andere sacrament volgens jou? Is het avondmaal heiliger als de doop?

Voor mij zijn ze niet anders, ik ben van mening dat je ook aan het avondmaal deel kan nemen als je ook kan dopen en belijdenis kan afleggen, dit staat voor mij hetzelfde, ik denk dat als je kinderen laat dopen je ook deel moet nemen aan het avondmaal.
Zie mijn eerdere post, wat jij quote is alleen een reactie op Erasmiaan die mij quote op een zin die ik niet helemaal correct neer had gezet.

Duidelijk!

[Bert Mulder]

Dat poneer ik niet, ik stel alleen dat onbekeerd niet gelijk is aan ongelovig. Met een voorbeeld.
Verder is er nog een onderscheid tussen "onbekeerd zijn" en "zeggen onbekeerd te zijn".

Geachte Tiberius, kun je me even uitleggen wat het verschil is dan?

(nu is het wel zo, en daar heb ik het al veel eerder, jaren geleden over gehad, dat getrouwe kerkgangers zichzelf als onbekeerd zien, terwijl de vruchten aantonen, dat ze een gelovig leven lijden... Dat komt, mijns insziens, vooral door en mankement in de prediking, die alles afslaat, als men geen duidelijke, aanneembare 'bekeringsgeschiedenis' vertellen kunt... Dat is met recht de rokende vlaswiek vertrappen met klompen aan.)

[Wilhelm]

@Wilhelm: zie paragraaf 16 van hoofdstuk 1 van de Dordtse Leerregels, zoals hieronder ook al door Erasmiaan gepost.

Tiberius ik zeg ook niet dat er geen zwak geloof kan zijn. Maar elke gelovige kent iets, of iig momenten van het verzekerde en eigenende geloof.
Ik hoop niet dat je hier een pleidooi gaat houden voor een onbewust geloof. Dan is de stap naar een veronderstelde wedergeboorte nog maar een heel kleine.

[Wilhelm]

Maar Tiberius, herken jij helemaal niets van het door J.C. Philpot gesignaleerde probleem?

Zeker wel. Maar het gaat mij te kort door de bocht om zomaar "vele mensen" te bestempelen als ongelovigen. Terwijl als je met "velen" van die "vele mensen" gaat praten, een heel ander beeld krijgt.
Dan ontmoet je mensen die met dit soort zaken worstelen, maar in wiens hart toch de woorden van Petrus te vinden zijn "tot wie zullen we anders heengaan? Gij hebt de woorden des eeuwigen levens".
Dan gaat mij het er niet om om deze mensen de handen op te gaan leggen, maar wegtrappen mag zeker niet.

Ik denk dat je hier een punt hebt. Kun je dan misschien wel stellen dat er in de prediking meer aandacht moet komen voor het zwakke geloof en deze gelovigen te wijzen dat ze in Christus zijn en dat hun zonden vergeven zijn ? En kan het dan misschien ook zijn dat de H.Avondmaals praktijk binnen onze kerken niet goed functioneert? Want ergens behoren we deze mensen toch te wijzen op de opdracht van de Meester; Doe dat tot Mijn gedachtenis.

[hervormde]

Je kunt je werkelijk verbazen over de reacties op mijn posting (alsook die van Philpot). Heeft het woord een 'open zenuw' geraakt?

Oordeel en wantrouw ik mensen? Nee! Dat wil ik verre van mij werpen. Wie belijdt in Jezus Christus te geloven die is een broeder en zuster in het geloof. Het oordeel komt ons niet toe.

Oordeel en wantrouw ik het 'aangevochten' geloof? Nee, want ook dat is het ware geloof. Geloof vlucht altijd naar Christus. Hij of zij weet dat God genadig is. Maar de gelovige mens die tot Christus vlucht weet van zichzelf dat hij onwaardig is. Waar dat laatste teveel wordt ervaren, daar is ook de troost van het geloofsvertrouwen minder. Daarom moet de prediking boven alles gericht zijn op de zekerheid van het geloof wat buiten ons ligt. Wie ellenlange delen van zijn preken besteedt aan de onwaardige mens, vertroost juist niet.

Wat wil ik duidelijk maken? Allereerst dat wij toch eerlijk onder ogen moeten zien dat onze geestelijke ogen na de val gesloten zijn. Of is er iemand die het anders ziet? Ten andere dat alleen het geloof de ogen ontvangen heeft om op Christus en Zijn weldaden te zien. Tussenwegen zijn er niet. Drie wegen ook niet.

Nu zijn de kerkelijke formulieren geschreven in de tijd van de Reformatie waar de kerkvisie een totaal andere was als vandaag de dag. Ik meen te mogen zeggen dat de visie van de Reformatie een Bijbelse is. Maar zij ziet de gemeente totaal anders dan wij nu.

Vandaag de dag zijn terecht gekomen in een gemeentevisie waar de zichtbare en onzichtbare kerk wordt geleerd. Ongelovigen en gelovigen. Maar zo was het adres niet in de tijd van de Reformatie. De formulieren ademt een gemeente van ware christgelovigen.

Helaas is het zo anders. Gemeenten waar slechts enkele procenten deelnemen aan het sacrament van het Avondmaal komt helaas maar al te vaak voor. Gezien de visie op het Avondmaal is dat te begrijpen. Het is alleen voor de ware gelovigen. Let wel: de onwaardigen. Die ook nu hun ellende kennen en ook nu hun verlossing weten en ook nu dankbaar zijn.

Maar dan wordt er een scheiding gemaakt tussen het Avondmaal enerzijds en de doop, ambten, huwelijk, anderzijds. Blijkbaar vormen deze laatste formulieren geen enkel probleem voor ongelovigen (hier spreek ik niet over de aanvechting). Lees de formulieren van zowel het Avondmaal en de Doop eens. Ze worden beide getoonzet door de bekende drie stukken: ellende, verlossing en dankbaarheid. Ook de gekozen woorden van de andere formulieren zijn duidelijk genoeg. Maar blijkbaar vormt dat geen beletsel om te dopen, het ambt te dragen, het huwelijk in te zegen en belijdenis te doen.

Is dit alles geen duidelijk teken van een manco in de prediking van diverse decennia?

[Erasmiaan]

En daarbij wil ik de opmerking nog wel maken, dat het mij verbaast dat in de prediking het Remonstrantse gevoelen meer en meer naar voren komt:

Aan ongelovige ouders wordt gevraagd of zij gehoorzaam willen zijn (doopbelofte)
Ongelovige mannen en vrouwen laten volgens het formulier een godzalig huwelijk inzegenen.
Ongelovige leden van de gemeente worden bevestigd (confirmatio!) als leden van de gemeente.

Hier passen geen vrome woorden. Ongeloof is de grootste zonde. Hier wordt het bloed van Christus vertreden. Of is de val toch niet zo diep, dat ongelovigen toch in staat zijn om een jawoord te geven voor een heilig God en Zijn gemeente? Zijn dit de restjes van het beeld Gods die ons de kracht geven om dienst te doen in de gemeente van Christus?

Zie hier, zal iemand zeggen: een Labadist. Nee! Niet op die manier. Zijn visie op de kerk in de wereld is de mijne niet. Maar wie deelt deze zorgen?

Remonstrants? Hierbij het artikel wat de contra-remonstranten over en voor zulke mensen geschreven hebben (en wat jij ondertekend hebt toen je je voor dit forum aanmeldde):

1-16. Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, die moeten niet mismoedig worden, wanneer zij van de verwerping horen gewagen, noch zichzelven onder de verworpenen rekenen, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten. Veel minder behoren voor deze leer van de verwerping verschrikt te worden degenen, die ernstiglijk begeren zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen, en van het lichaam des doods verlost te worden, en nochtans in den weg der godzaligheid en des geloofs zo ver nog niet kunnen komen, als zij wel wilden; aangezien de barmhartige God beloofd heeft dat Hij de rokende vlaswiek niet zal uitblussen, en het gekrookte riet niet zal verbreken. Maar deze leer is met recht schrikkelijk voor degenen, die God en Christus den Zaligmaker niet achtende, zichzelven aan de zorgvuldigheden der wereld en aan de wellusten des vleses geheel hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst tot God bekeren.

Dat ademt toch een iets andere geest uit, vind je niet?

Maar ik weet het wel hoor, we moeten Jezus aannemen en we moeten geloven, en dat kan zo, gelijk. Maar die mensen die dat niet kunnen, die worden hier even weggezet. Die mensen kunnen immers niet bestaan? Want je gelooft immers, of je verwerpt? En dat is ook een waarheid, maar ik volg hierin liever onze Dordtse vaderen dan dit op neo-gereformeerde leest geschoeide drijven.

Ik heb later wel de kanttekening gemaakt dat ik het in zoverre met je eens ben dat niemand onbekeerd kan zijn, niet in het ambt, niet voor het doopvont en niet in de kerkbank. Maar vanuit welke invalshoek ga je daar mee om? Dan kijk ik nog maar eens naar de contra-remonstranten.

[Tiberius]

Dat poneer ik niet, ik stel alleen dat onbekeerd niet gelijk is aan ongelovig. Met een voorbeeld.
Verder is er nog een onderscheid tussen "onbekeerd zijn" en "zeggen onbekeerd te zijn".

Geachte Tiberius, kun je me even uitleggen wat het verschil is dan?

(nu is het wel zo, en daar heb ik het al veel eerder, jaren geleden over gehad, dat getrouwe kerkgangers zichzelf als onbekeerd zien, terwijl de vruchten aantonen, dat ze een gelovig leven lijden... Dat komt, mijns insziens, vooral door en mankement in de prediking, die alles afslaat, als men geen duidelijke, aanneembare 'bekeringsgeschiedenis' vertellen kunt... Dat is met recht de rokende vlaswiek vertrappen met klompen aan.)

Je geeft het antwoord al in de rest van de posting.

(Alhoewel ik het niet eens ben met de snel gevonden conclusie, dat het aan de prediking zou liggen: Gods Woord geeft eigenlijk zelden een ander de schuld van ongeloof. Meestal klinkt het "gij hebt niet gewild ..", "de prediking deed geen nut omdat het niet met het geloof gepaard ging", etc. Terwijl er in de laatste 400 jaar voor Christus' komt in het vlees zelfs helemaal geen prediking was.)

[Tiberius]

Je kunt je werkelijk verbazen over de reacties op mijn posting (alsook die van Philpot). Heeft het woord een 'open zenuw' geraakt?

Oordeel en wantrouw ik mensen? Nee! Dat wil ik verre van mij werpen.

Dan moet je dat ook niet eerst zeggen.
Het is natuurlijk een beetje flauw om eerst wel een hele grote groep mensen keihard te veroordelen en dan een kleine 24 uur na dato met grote verbazing komen melden, dat je dat niet bedoeld heb.

Is dit alles geen duidelijk teken van een manco in de prediking van diverse decennia?

Zoals ik in mijn vorige posting al zei tegen Bert: de Bijbel legt eigenlijk nooit de schuld bij de prediking, zelfs in de dagen van de Heere Jezus, waar 400 jaar nauwelijks prediking was geweest, zei Hij "gij hebt niet gewild ...".
De Geest werkt door middel van Zijn Woord, de prediking, en niet andersom.

[ejvl]

Tiberius,

Wat ik al eerder vroeg:
Ik ken een flink aantal oud ger gem gemeenten waarbij ongeveer 1 a 2% deelneemt aan het avondmaal, soms iets minder, soms iets meer, laten we het houden op 5%, en dat is aan de hoge kant.
100% echter van de lidmaten laat wel de kinderen dopen en heeft openbare belijdenis afgelegd van het geloof.
Zouden die 95% van de mensen dan allemaal klein gelovigen of twijfelende in de genade zijn?
Hoezo word er dan een grote groep veroordeeld?

[Tiberius]

Tiberius,

Wat ik al eerder vroeg:
Ik ken een flink aantal oud ger gem gemeenten waarbij ongeveer 1 a 2% deelneemt aan het avondmaal, soms iets minder, soms iets meer, laten we het houden op 5%, en dat is aan de hoge kant.
100% echter van de lidmaten laat wel de kinderen dopen en heeft openbare belijdenis afgelegd van het geloof.
Zouden die 95% van de mensen dan allemaal klein gelovigen of twijfelende in de genade zijn?
Hoezo word er dan een grote groep veroordeeld?

Ik zou dat niet durven zeggen; ik ken niemand van die mensen.
Maar je zou het eens aan Hervormde of Philpot kunnen vragen...