memento schreef:

Tiberius schreef:

memento schreef:

Tiberius schreef:(...) Bovendien laat hij zien, dat een ongelovige niet kan pleiten op zijn doop.

Precies. En daarover gaat ook de reactie van prof. dr. Verboom: Eerlijk gezegd vraag ik me af hoe hij het aandurft om zich te distantiëren van een kernpunt in het geloof dat ons vanaf de dagen van de Reformatie is overgeleverd.

Vanaf 1618/1619 bedoel je.
Maar ik deel je verbazing, dat hij vermogens legt in een zondaar in diens natuurstaat.

Uhm: Die zin die schuingedrukt is, is een citaat uit het artikel van prof. dr. Verboom.

Ok, dat had ik over het hoofd gezien.
Vreemde uitspraak dan, daar hij zelf juist afstand neemt van 1618/1619.

Wilhelm schreef:En Tiberius, als jij het geschrevene van Ds de Heer zo duidelijk vind, is het op zn minst vreemd dat het bij velen zoveel vragen oproept.

Dat vraag ik me ook af, ja. Zo moeilijk is dat artikeltje toch niet? Of zou Jvdg toch gelijk hebben?

Afgewezen schreef:

albion schreef:

Afgewezen schreef:

memento schreef:Onze vaderen kenden een pleiten op de beloften en een pleiten op de doop. Gelukkig zijn er nog vele predikanten, ook in de GG, die dit nog van harte onderschrijven. Want wie de doop ontdoet van haar persoonlijke beloften aan de dopeling, heeft zichzelf vervreemd van de reformatie, ja men zou zelfs kunnen vragen: Waarom zou je met zo'n visie nog kinderen dopen?

Als je je wilt beroepen op de vaderen, moet je ook de visie van de vaderen op de kinderen der gelovigen overnemen:
O, genadige, barmhartige God en Vader, wij danken U, dat het U beliefd heeft, een verbond der genade op te richten met de gelovigen en hun zaad, hetwelk Gij niet alleen verzegeld hebt door den Heiligen Doop, maar nog dagelijks bewijst, als Gij Uw lof volmaakt uit den mond hunner kinderen, om alzo de wijzen dezer wereld te beschamen.
Wij bidden U, vermeerder in hen Uw genade, dat zij in Christus, Uw Zoon, altijd toenemen en wassen, totdat zij Zijn volkomen mannelijken ouderdom in alle wijsheid en gerechtigheid verkrijgen, enz.

Daar sta ik ook achter, maar hier wordt bedoeld: de WARE gelovigen.

Zeker, maar dit is het dankgebed ná de catechisatie. Betekent dus dat de catechisanten als WARE gelovigen beschouwd werden en niet als 'verbondskinderen-maar-dat-is-nog-niet-genoeg'.

In die tijd wel, zo vlak na de reformatie.

memento schreef:Onze vaderen kenden een pleiten op de beloften en een pleiten op de doop. Gelukkig zijn er nog vele predikanten, ook in de GG, die dit nog van harte onderschrijven. Want wie de doop ontdoet van haar persoonlijke beloften aan de dopeling, heeft zichzelf vervreemd van de reformatie, ja men zou zelfs kunnen vragen: Waarom zou je met zo'n visie nog kinderen dopen?

Daar kan ik me beslist in vinden. Maar ook ds. De Heer zal het daar hartelijk mee eens zijn.

albion schreef:

Afgewezen schreef:Zeker, maar dit is het dankgebed ná de catechisatie. Betekent dus dat de catechisanten als WARE gelovigen beschouwd werden en niet als 'verbondskinderen-maar-dat-is-nog-niet-genoeg'.

In die tijd wel, zo vlak na de reformatie.

Wat bedoel je daarmee? Moesten de kinderen toen anders benaderd worden dan nu? Was het genadeverbond toen anders?

Afgewezen schreef:

albion schreef:

Afgewezen schreef:Zeker, maar dit is het dankgebed ná de catechisatie. Betekent dus dat de catechisanten als WARE gelovigen beschouwd werden en niet als 'verbondskinderen-maar-dat-is-nog-niet-genoeg'.

In die tijd wel, zo vlak na de reformatie.

Wat bedoel je daarmee? Moesten de kinderen toen anders benaderd worden dan nu? Was het genadeverbond toen anders?

Misschien wat minder onkruid.

Afgewezen schreef:

albion schreef:

Afgewezen schreef:Zeker, maar dit is het dankgebed ná de catechisatie. Betekent dus dat de catechisanten als WARE gelovigen beschouwd werden en niet als 'verbondskinderen-maar-dat-is-nog-niet-genoeg'.

In die tijd wel, zo vlak na de reformatie.

Wat bedoel je daarmee? Moesten de kinderen toen anders benaderd worden dan nu?

Nee, wij allen zijn in zonden ontvangen en geboren.

Vraagje: Kwam dit formulier mee vanuit het Rooms-Katholieke geloof? Die toch ook hun kinderen dopen in de Naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest en die door ons erkend wordt.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Wat bedoel je daarmee? Moesten de kinderen toen anders benaderd worden dan nu? Was het genadeverbond toen anders?

Misschien wat minder onkruid.

Dat zou kunnen, maar dat maakt voor het principe niet uit. Ook deze kinderen werden in zonde ontvangen en geboren en hadden wedergeboorte nodig.
Hoe dan ook, als memento zich op de vaderen wil beroepen, moet hij toch ook onder ogen zien, dat hij bepaalde dingen anders doet en ziet dan de vaderen. Zijn verbondsvisie en die van velen met hem, is in feite een compromis: zo positief als de vaderen zijn we niet meer, maar stellen dat een ongelovige buiten het verbond is en er slechts een uitwendige relatie mee heeft, dat gaat ook te ver.

albion schreef:Vraagje: Kwam dit formulier mee vanuit het Rooms-Katholieke geloof? Die toch ook hun kinderen dopen in de Naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest en die door ons erkend wordt.

Nee, het is ontstaan na de Reformatie.
http://www.kerkrecht.nl/main.asp?pagety ... 6070&page=

Tiberius schreef:

memento schreef:Onze vaderen kenden een pleiten op de beloften en een pleiten op de doop. Gelukkig zijn er nog vele predikanten, ook in de GG, die dit nog van harte onderschrijven. Want wie de doop ontdoet van haar persoonlijke beloften aan de dopeling, heeft zichzelf vervreemd van de reformatie, ja men zou zelfs kunnen vragen: Waarom zou je met zo'n visie nog kinderen dopen?

Daar kan ik me beslist in vinden. Maar ook ds. De Heer zal het daar hartelijk mee eens zijn.

Ik denk het van niet...maar daar kan alleen Ds de Heer antwoord op geven (nodig hem maar uit op dit forum )
Je doet nu net als of er in de GG geen verschillen zijn, over de doop wordt wel degelijk zeer verschillend gesproken binnen de GG. Predikanten als Ds Driessen, W Harinck,Tuinier, Golverdingen hebben in het recente verleden over de doop gepubliceerd en benadrukken sterk de beloftekant van de doop. Dan gaat het over de beloften die het doopformulier noemt.
o.a de afwassing der zonden , de inwoning van de Heilige Geest, de toe-eigening van hetgeen wij in Christus hebben.
Ds de Heer zegt in zijn artikel echt wat anders en ook zijn lijn zie je bij diverse GG predikanten.

Voorbeeld ds Driessen

Ds J Driessen in "Jongeren en de Sacramenten" uitgave JBGG 1994


Citaat:
Maar dan zeg ik toch: strijk eens over je voorhoofd. Dan is je hand nat. Want doopwater droogt nooit op. Dat blijft altijd geldig,je leven lang! Onze NGB zegt daarvan: onze Doop is niet alleen van nut, zolang het doopwater op ons is, maar ook al de tijd van ons leven. Vraag ootmoedig daarop pleitend,bedelend als een arme zondaar, aan de HEERE, of Hij met Zijn Heilige Geest wil binnendringen in je leven en je leven nieuw wil maken.

Hij zegt hier hetzelfde als Dr Verboom

Mij is altijd geleerd dat pleiten op je doop is dat je
in alle eerbied en vertrouwen tegen de Heere zegt: ‘Heere, ik kan U
niets aanbieden dan mijn zonden.
Maar U hebt eenmaal bezegeld toen ik gedoopt werd, dat U mij uw genade
in Christus belooft. Daar heb ik geen enkel recht op. Maar ik
beroep mij als een rechteloze op wat U beloofde te
doen als de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.
Ik mag dat allemaalin het doopformulierlezen.
Ik mag mijn hand daarop leggen.
Daarom zeg ik: Heere, U hebt het mij beloofd. Aan die belofte klamp ik me vast.’

huisman schreef:

Tiberius schreef:

memento schreef:Onze vaderen kenden een pleiten op de beloften en een pleiten op de doop. Gelukkig zijn er nog vele predikanten, ook in de GG, die dit nog van harte onderschrijven. Want wie de doop ontdoet van haar persoonlijke beloften aan de dopeling, heeft zichzelf vervreemd van de reformatie, ja men zou zelfs kunnen vragen: Waarom zou je met zo'n visie nog kinderen dopen?

Daar kan ik me beslist in vinden. Maar ook ds. De Heer zal het daar hartelijk mee eens zijn.

Ik denk het van niet...maar daar kan alleen Ds de Heer antwoord op geven

Klopt. En omdat hij dat antwoord al gegeven heeft, kan ik dat zo stellig zeggen.

@Tiberius, je wilt toch niet ontkennen dat er binnen de GG verschillend wordt omgegaan met de kinderdoop?

Tiberius schreef:

huisman schreef:

Tiberius schreef:

memento schreef:Onze vaderen kenden een pleiten op de beloften en een pleiten op de doop. Gelukkig zijn er nog vele predikanten, ook in de GG, die dit nog van harte onderschrijven. Want wie de doop ontdoet van haar persoonlijke beloften aan de dopeling, heeft zichzelf vervreemd van de reformatie, ja men zou zelfs kunnen vragen: Waarom zou je met zo'n visie nog kinderen dopen?

Daar kan ik me beslist in vinden. Maar ook ds. De Heer zal het daar hartelijk mee eens zijn.

Ik denk het van niet...maar daar kan alleen Ds de Heer antwoord op geven

Klopt. En omdat hij dat antwoord al gegeven heeft, kan ik dat zo stellig zeggen.

Dat antwoord wil ik wel zien . En zeg jij hiermee dat er geen verschil van opvatting is binnen de GG...elke predikant kan dat artikel van Ds Driessen onderschrijven. (dat weet ik weer zeker dat dat niet het geval is )

Afgewezen schreef:@Tiberius, je wilt toch niet ontkennen dat er binnen de GG verschillend wordt omgegaan met de kinderdoop?

Nee hoor dat ontken ik niet.
Maar de verschillen zijn nu ook weer niet zo groot als hier zonder blikken of blozen gesuggereerd wordt.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:@Tiberius, je wilt toch niet ontkennen dat er binnen de GG verschillend wordt omgegaan met de kinderdoop?

Nee hoor dat ontken ik niet.
Maar de verschillen zijn nu ook weer niet zo groot als hier zonder blikken of blozen gesuggereerd wordt.

Jij weet helemaal niet of ik zat te blozen ....ten overvloede voel ik mij helemaal thuis bij de lijn van de door mij genoemde predikanten. Nog even een persoonlijke ontboezeming, ik heb vroeger veel onder de prediking van Ds R Boogaard gezeten zijn dooptoespraken waren voor mij het begin om mij te verdiepen in de rijkdom van de doop. Wat mocht deze predikant de ouders veel gebedsstof meegeven en wat sprak hij in alle vrijmoedigheid over "pleiten op de doop".