Johann schreef:

huisman schreef:Vinden wij dat dit gebed moet "kunnen "

Ik vind daar niet zozeer een pleitten op de doop in eigenlijk.

huisman schreef:Omdat de doop een opdracht is van Jezus Christus en in alles wijst op Jezus Christus.

Precies, net wat ik net zei: de doop wijst ergens op!

Misverstand: Pleiten op de doop is vragen om vervulling van al die weldaden die in het doopformulier worden genoemd. Vragen of het volbrachte werk van Christus ook jouw deel mag worden, of het water van de doop zijn diepste betekenis mag krijgen: Het bloed van Christus dat reinigt van alle zonden.

huisman schreef:Vragen of het volbrachte werk van Christus ook jouw deel mag worden, of het water van de doop zijn diepste betekenis mag krijgen: Het bloed van Christus dat reinigt van alle zonden.

Ja daar mag om gebeden worden maar daar geeft de doop toch geen recht op?

moeten we ook in dit verband goed onthouden, dat het ongelovig gebed voor de Heere een afschuw is. Alsook het gebed met de lippen, waar het hart niet bij is. En het gebed waar onze gedachten afdwalen.

O Heere, leer ons oprecht, gelovig te bidden.

Johann schreef:

huisman schreef:Vragen of het volbrachte werk van Christus ook jouw deel mag worden, of het water van de doop zijn diepste betekenis mag krijgen: Het bloed van Christus dat reinigt van alle zonden.

Ja daar mag om gebeden worden maar daar geeft de doop toch geen recht op?

Recht?...genade !!

Amazing Grace, how sweet the sound,
That saved a wretch like me.
I once was lost but now am found,
Was blind, but now I see.


T'was Grace that taught my heart to fear.
And Grace, my fears relieved.
How precious did that Grace appear
The hour I first believed.


Through many dangers, toils and snares
I have already come;
'Tis Grace that brought me safe thus far
and Grace will lead me home

GJdeBruijn schreef:Ik snap eigenlijk niet waarom je zou moeten pleiten op je doop? Is de verkondiging van Gods Woord niet voldoende als pleitgrond?
De doop wijst toch iets aan wat in het Woord verkondigd wordt?

Daar voel ik mij persoonlijk ook meer bij thuis. Dat betreft ook de vragen van de Erskines die huisman aanhaalt. En het sluit aan bij wat bijv. Luther zegt over de doop. Huisman mag dat 'fors' noemen, maar Luther legt nergens kracht in de doop zelf, maar in het Woord. Maar daarin is dan ook heel veel houvast voor het geloof. Ik geloof persoonlijk dat dat bijbels meer grond heeft dan de nadruk op het verbond.

huisman schreef:

Johann schreef:

huisman schreef:Vinden wij dat dit gebed moet "kunnen "

Ik vind daar niet zozeer een pleitten op de doop in eigenlijk.

huisman schreef:Omdat de doop een opdracht is van Jezus Christus en in alles wijst op Jezus Christus.

Precies, net wat ik net zei: de doop wijst ergens op!

Misverstand: Pleiten op de doop is vragen om vervulling van al die weldaden die in het doopformulier worden genoemd. Vragen of het volbrachte werk van Christus ook jouw deel mag worden, of het water van de doop zijn diepste betekenis mag krijgen: Het bloed van Christus dat reinigt van alle zonden.

Neenee.
Er is daar geen plaats voor het pleiten. Hier hebben we van de Erskines te leren. Het volbrachte werk van Christus is al mijn deel, ook als ik ongelovige ben. Namelijk in het aanbod van genade, in het recht van toegang.
Nu heb ik te geloven, me te bekeren.
En dat is onmogelijk, ja ik weet het. Maar het móet.
Dan wordt het inderdaad 'Heere bekeer mij', maar dan ook het gelovige 'zo zal ik bekeerd zijn, want Gij zijt mijn God'!

En dán komt het pleiten op de doop. Als we het er vanwege de zonden niet meer voor kunnen houden dat de Heere ons reinigen wil en reinigen zal en voor rein houdt. Elke keer als we ons vanwege onze zonden móeten veroordelen is daar dat teken en zegel van God genade jegens ons.

huisman schreef:

Johann schreef:

huisman schreef:Vragen of het volbrachte werk van Christus ook jouw deel mag worden, of het water van de doop zijn diepste betekenis mag krijgen: Het bloed van Christus dat reinigt van alle zonden.

Ja daar mag om gebeden worden maar daar geeft de doop toch geen recht op?

Recht?...genade !!

Amazing Grace, how sweet the sound,
That saved a wretch like me.
I once was lost but now am found,
Was blind, but now I see.


T'was Grace that taught my heart to fear.
And Grace, my fears relieved.
How precious did that Grace appear
The hour I first believed.


Through many dangers, toils and snares
I have already come;
'Tis Grace that brought me safe thus far
and Grace will lead me home

Een mooie hymn die o.a. gezongen wordt bij de Strict Baptist, die tegen de kinderdoop zijn.

Héél persoonlijk.
Als baby ben ik gedoopt in de Naam van onze Drieënige God.

Als 22-jarige heb ik ten overstaande van de gemeente belijdenis des geloofs afgelegd.

Opmerkelijk is, dat ik vaker terugdenk aan de Heilige Doop, dan aan de belijdenis des geloofs.

Ik denk dat het sacrament van de Heilige Doop van meer waarde is dan onze belijdenis, tenzij die belijdenis de waarde van de Heilige Doop overtreft.

Dus ook durf ik te stellen dat een waarachtige belijdenis, zonder te zijn gedoopt, van meer waarde is dan een Doop zonder waarachtig geloof.

huisman schreef:Misverstand: Pleiten op de doop is vragen om vervulling van al die weldaden die in het doopformulier worden genoemd. Vragen of het volbrachte werk van Christus ook jouw deel mag worden, of het water van de doop zijn diepste betekenis mag krijgen: Het bloed van Christus dat reinigt van alle zonden.

Wat is er nu zo speciaal aan dit pleiten? Wie niet-gedoopt is, mag daar toch ook om bidden? De doop van een ongelovige is niet een speciale aanbevelingsbrief bij God. Vergeet niet: zoals de besnijdenis tot voorhuid kan worden, zo kan ook ons gedoopt zijn tot ongedoopt zijn worden.
En als je de overmatige nadruk die door sommigen op het verbond wordt gelegd, eens afzet tegen de manier waarop hier in het NT wordt omgegaan, dan kun je je afvragen of dat allemaal wel zo Bijbels is.

als er iets toegezegd is kan je daarop pleiten: U hebt het Zelf gezegd.
Dat is wat de doop bijzonder maakt; er wordt aan de kinderen in de naam van een Drie-enig God iets toegezegd.
Justus Vermeer zegt dan: Het is gelijk als wanneer een koning zijn zegel hangt aan de door hem uitgeschreven
privilegiën, waardoor hij zijn bevoorrechte onderdanen van zijn getrouwheid verzekert.

helma schreef:als er iets toegezegd is kan je daarop pleiten: U hebt het Zelf gezegd.
Dat is wat de doop bijzonder maakt; er wordt aan de kinderen in de naam van een Drie-enig God iets toegezegd.
Justus Vermeer zegt dan: Het is gelijk als wanneer een koning zijn zegel hangt aan de door hem uitgeschreven
privilegiën, waardoor hij zijn bevoorrechte onderdanen van zijn getrouwheid verzekert.

Die toezegging gebeurt in het Evangelie, die geldt dus een ieder die de boodschap van Gods genade hoort. De doop geeft ons geen extra aanbevelingsbrief, daar is de doop ook niet voor. (Alsof een heiden-kind minder welkom bij God zou zijn dan een kind uit christen-ouders!)
Even terug naar de besnijdenis: de besnijdenis gaf de Jood geen voordeel als hij niet besneden van hart was, maar wél het feit dat hem de woorden Gods waren toebetrouwd, aldus Paulus.

Fjodor schreef:

vlinder schreef:Noem mij 1 tekst in de Bijbel die gaat over erf. Dat is echt zo verzonnen.

Rom3:1 Welk is dan het voordeel1 van den Jood? Of welk is de nuttigheid der besnijdenis?
2 Vele in alle manier; want dit is wel het eerste, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd.

Wat is dit anders dan het erf van het verbond?

Nee hoor, ik zie nergens erf staan.
Daarbij:De Joden waren Gods verbondsvolk, dus Hij sprak met hen als in een verbond.
En dan ging het er niet om dat ze nu zo specifiek Jood waren, of dat het aan de besnijdenis lag, nee het was een teken van het verbond dat ze met God hadden.

Jongere schreef:

GJdeBruijn schreef:Ik snap eigenlijk niet waarom je zou moeten pleiten op je doop? Is de verkondiging van Gods Woord niet voldoende als pleitgrond?
De doop wijst toch iets aan wat in het Woord verkondigd wordt?

Daar voel ik mij persoonlijk ook meer bij thuis. Dat betreft ook de vragen van de Erskines die huisman aanhaalt. En het sluit aan bij wat bijv. Luther zegt over de doop. Huisman mag dat 'fors' noemen, maar Luther legt nergens kracht in de doop zelf, maar in het Woord. Maar daarin is dan ook heel veel houvast voor het geloof. Ik geloof persoonlijk dat dat bijbels meer grond heeft dan de nadruk op het verbond.

Het mag allebei, want doop en woord sluiten elkaar niet uit, integendeel, ze zeggen het zelfde... alleen bij de doop wordt het ook persoonlijk tegen je gezegd. Maar goed, in het Woord staat ook dat het is voor wie gelooft, dus je mag dan pleiten op het Woord en op je doop en als het goed is is er weinig verschil tussen beiden.

Afgewezen schreef:

huisman schreef:Misverstand: Pleiten op de doop is vragen om vervulling van al die weldaden die in het doopformulier worden genoemd. Vragen of het volbrachte werk van Christus ook jouw deel mag worden, of het water van de doop zijn diepste betekenis mag krijgen: Het bloed van Christus dat reinigt van alle zonden.

Wat is er nu zo speciaal aan dit pleiten? Wie niet-gedoopt is, mag daar toch ook om bidden? De doop van een ongelovige is niet een speciale aanbevelingsbrief bij God. Vergeet niet: zoals de besnijdenis tot voorhuid kan worden, zo kan ook ons gedoopt zijn tot ongedoopt zijn worden.
En als je de overmatige nadruk die door sommigen op het verbond wordt gelegd, eens afzet tegen de manier waarop hier in het NT wordt omgegaan, dan kun je je afvragen of dat allemaal wel zo Bijbels is.

Ik ben het met je eens dat pleiten niet het zelfde is als "vragen om vervulling van de weldaden in het doopformulier". De doop roept op tot geloof en dat geloof houdt ook een stellig weten in dat alles wat God ons belooft, zal gebeuren. Ontbreekt dat geloof, dan is er geen reden om te vragen om vervulling van die beloften. Je kan moeilijk zeggen: Ik geloof niet dus ik pleit op de doop en bidt om vervulling van de doopbeloften.

Pleiten is meer dan alleen vragen om vervulling. Het is je beroepen op Gods beloften. (en "beroepen" is wat anders dan "vragen")

vlinder schreef:

Fjodor schreef:

vlinder schreef:Noem mij 1 tekst in de Bijbel die gaat over erf. Dat is echt zo verzonnen.

Rom3:1 Welk is dan het voordeel1 van den Jood? Of welk is de nuttigheid der besnijdenis?
2 Vele in alle manier; want dit is wel het eerste, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd.

Wat is dit anders dan het erf van het verbond?

Nee hoor, ik zie nergens erf staan.

Niet letterlijk, maar de metafoor beduidt wel hetzelfde. Zie ook het spreken over niet al Israël, dat Israël genoemd wordt (Rom 9) en verbondskinderen in het merendeel waarvan God geen behagen had (1 Kor 10), etc.

Overigens is de spreekwijze "pleiten op de doop" niet goed; mogelijk beter bedoeld dan uitgedrukt.
Het is "pleiten op het verbond", waarvan de doop een teken en zegel is. Het teken wijst ergens naar, namelijk naar een betekende zaak. En op die betekende zaak kan men pleiten. In die zin heeft Afgewezen gelijk: ook niet-gedoopten kunnen op trouwverbond pleiten. En dit pleiten kan alleen maar gelovig pleiten zijn, dus daar ben ik het helemaal met ds. De Heer eens.

Maar dan nogmaals (die vraag staat richting Mara ook nog steeds open): wat zeg je dan tegen een (ongelovige) jongere bij jullie uit de kerk als die vraagt: waarom ben ik gedoopt, welke waarde heeft dat? Kom je dan aan met: nou dan mag je op het erg lopen, zegt verder niks, want op de oordeels dag stuurt de Eigenaar je van het erf af.
Of spreek je net zo als de Heidelberger Catechismus: (...)maar veelmeer, omdat Hij ons door dit Goddelijk pand en waarteken wil verzekeren dat wij zo waarachtiglijk van onze zonden geestelijk gewassen zijn, als wij uitwendig met het water gewassen worden b.

En daarbij: wanneer je als gedoopte niet in het verbond bent, waarom zou je dan wel met der verbondswraak te maken krijgen? De dubbele slagen omdat je de weg hebt geweten? Als je geen verbond met God zou hebben zou dat oneerlijk zijn. Nee de verbondswraak is net zo zeker als de verbondsbeloften.