Herziene psalmberijming.

Nipo
Berichten: 83
Lid geworden op: 19 mei 2009, 12:10
Locatie: Classis Kampen

Re: Herziene psalmberijming.

Bericht door Nipo »

albion schreef:
Hendrikus schreef:
Zonderling schreef:Hoewel de psalmen ritmisch gezongen kunnen worden, schijnt dat vanouds af in Nederland niet gebeurd te zijn.
Geen wonder: hoe konden ze tijdens de hagepreken met duizenden gelijkmatig zingen als dat ook nog een keer ritmisch moest.
De klemtonen die soms niet goed vallen, lijken mij een reden te meer om het maar bij niet-ritmisch te houden.

Hoe meer eisen je aan de vorm gaat stellen, hoe meer de tekst zal gaan afwijken van de Bijbeltekst. En dat zal toch de bedoeling niet zijn!
Of hagepreken met "duizenden" bezoekers wel zo vaak op die schaal zijn voorgekomen, waag ik te betwijfelen, maar dat is in dit verband niet relevant.
Voordat er in ons land geïnstitueerde gemeenten ontstonden, zong men nog niet de Geneefse psalmmelodieèn, maar de Souterliedeken: geestelijke liederen op volksmelodieën.
Vanaf het moment dat de aanhangers van de nije leer meer in georganiseerd gemeenteverband samenkwamen, ontstond er ook behoefte aan liederen die je als gemeente kon zingen. Zo kwamen de psalmen in beeld die men in Frankrijk al enige tijd zong. Dominee Datheen vertaalde ze in no time in het Nederlands - maar deed dat op zo'n onhandige manier dat ze onmogelijk ritmisch te zingen zijn. Voeg daar nog bij dat de melodieën in ons land nog niet bekend waren, en dat voorzangers niet zo kundig waren om die melodieën met overtuiging de gemeente aan te leren, dan snap je waarom in Nederland de psalmen nooit ritmisch zijn gezongen, tot het vanaf het eind van de 19e eeuw toch voorzichtig werd geprobeerd.
Dat de psalmmelodieën in ons land van meet af aan verkeerd zijn gezongen, is dus te wijten aan twee dingen: de vertaling van Datheen die ritmisch onzingbaar is, en de voorzangers die tekort schoten.
Denk je niet, dat als ze gewend waren ritmisch te zingen, dat ds. Datheen daar rekening mee gehouden zou hebben? Misschien waren ze dat niet gewend en daarom heeft ds. Datheen er rekening mee gehouden. Zou dat, denk je, ook niet gekund hebben?
Het is maar de vraag of er van oudsher niet-ritmisch is gezongen: vóór de vertaling (géén berijming!) van Datheen verschenen er al andere berijmingen, waaronder een prachtige van Marnix van St. Aldegonde, en die laten zich allemaal uitstekend ritmisch zingen.
Puur om kerkpolitieke redenen verkoos de Synode de vertaling van Datheen, en o.a. daaruit is mede door het kreupelrijm o.a. het niet-ritmisch zingen ontstaan.
Een andere oorzaak is: wie kon er in die tijd lezen? Bijna niemand: daarom werd de tekst van elke volgende te zingen regel tussen de regels voorgelezen. Iedere ritmische structuur verdwijnt dan vanzelf. Kijk bijvoorbeeld naar de tussenspelletjes tussen de regels in de Psalmboeken van (de oude) Worp, van Krieken, van Eyken e.v.a. Dit is ook de verklaring waarom er bijvoorbeeld in Duitsland in de 18e eeuw óók niet-ritmisch werd gezongen, en dat de liederenschat van bijvoorbeeld Surinaamse kerken tot op de dag van vandaag bijna uitsluitend niet-ritmisch is.
Overigens denken veel (O)GG(iN) predikanten nog steeds dat het volk niet kan lezen: zij lezen hele coupletten nog steeds voor: een traditie die m.i. al achterhaald is......
Laat uw woorden weinig zijn - Pred. 5 : 1
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 17068
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Herziene psalmberijming.

Bericht door Hendrikus »

Nipo schreef:
albion schreef: Denk je niet, dat als ze gewend waren ritmisch te zingen, dat ds. Datheen daar rekening mee gehouden zou hebben? Misschien waren ze dat niet gewend en daarom heeft ds. Datheen er rekening mee gehouden. Zou dat, denk je, ook niet gekund hebben?
Het is maar de vraag of er van oudsher niet-ritmisch is gezongen: vóór de vertaling (géén berijming!) van Datheen verschenen er al andere berijmingen, waaronder een prachtige van Marnix van St. Aldegonde, en die laten zich allemaal uitstekend ritmisch zingen.
Puur om kerkpolitieke redenen verkoos de Synode de vertaling van Datheen, en o.a. daaruit is mede door het kreupelrijm o.a. het niet-ritmisch zingen ontstaan.
Een andere oorzaak is: wie kon er in die tijd lezen? Bijna niemand: daarom werd de tekst van elke volgende te zingen regel tussen de regels voorgelezen. Iedere ritmische structuur verdwijnt dan vanzelf. Kijk bijvoorbeeld naar de tussenspelletjes tussen de regels in de Psalmboeken van (de oude) Worp, van Krieken, van Eyken e.v.a. Dit is ook de verklaring waarom er bijvoorbeeld in Duitsland in de 18e eeuw óók niet-ritmisch werd gezongen, en dat de liederenschat van bijvoorbeeld Surinaamse kerken tot op de dag van vandaag bijna uitsluitend niet-ritmisch is.
Overigens denken veel (O)GG(iN) predikanten nog steeds dat het volk niet kan lezen: zij lezen hele coupletten nog steeds voor: een traditie die m.i. al achterhaald is......
Een kleine correctie. De vertaling van Datheen was de eerste Nederlandse vertaling-berijming van het volledige Geneefse psalter. Er zijn wel oudere psalmberijmingen, maar die waren vaak niet compleet en ze gingen uit van andere melodieèn, soms Duitse gezangen, soms Nederlandse volksliedmelodieèn. De Geneefse melodieèn zijn echt uit Frankrijk binnengekomen vanaf het moment dat Datheen de Franse teksten had vertaald.
De berijming van Marnix die je noemt, is niet ouder dan Datheen, maar dateert uit 1580, tegen Datheen 1566. Veel van de berijmingen die rond 1600 verschenen (en dat waren er nogal wat!) wilden verbeteringen of alternatieven voor Datheen zijn. Dat Datheen poëtisch gezien geen kwaliteit had, werd al heel snel beseft. Maar het volk hechtte zich eraan, en zodoende kon Datheen toch ruim twee eeuwen stand houden, tot 1773.
~~Soli Deo Gloria~~
albion
Berichten: 7514
Lid geworden op: 27 dec 2007, 18:23
Locatie: ergens in nederland

Re: Herziene psalmberijming.

Bericht door albion »

Mara schreef:
albion schreef:
boontje schreef:Zijn er op dit forum eigenlijk nog mensen, bij wie in de kerk Datheen wordt gezongen? Ik heb wel eens begrepen dat er nog altijd een aantal gemeenten zijn, waar dat gebeurt. En zo ja, ben je "gehecht" aan Datheen, of zou je net zo lief overstappen op een andere berijming?

Nu zing ik Datheen (omdat we in een gemeente zit waar Datheen gezongen wordt), in mijn jeugdjaren heb ik ook Datheen gezongen, en later zijn we verhuisd naar het midden des lands en daar zongen we de 'nieuwe' berijming. Het maakt mij weinig uit welke berijming ik zing. Het is voor mij ook geen 'heikel' punt.
Ik ben eenmaal bij een huwelijksbevestiging geweest (Amersfoort) waar Datheen gezongen werd. Ik moet zeggen dat het wel errug langzaam was. Is dat altijd zo dan ? Of was dat dan "toevallig" daar ?

Voor mijn begrippen zingen we niet zo langzaam zoals in 'Holland'. Ze zingen hier heel wat vlugger. Alhoewel er de laatste paar jaren ook weer langzamer wordt gezongen. Wie bepaalt eigenlijk hoe snel/langzaam er gezongen moet worden in de gemeente? De organist / de kerkenraad / of de leden?
De halve waarheid is funester dan de onjuistheid (E. von Feuchtersieben)
albion
Berichten: 7514
Lid geworden op: 27 dec 2007, 18:23
Locatie: ergens in nederland

Re: Herziene psalmberijming.

Bericht door albion »

Hendrikus schreef:
Mara schreef:Ik ben eenmaal bij een huwelijksbevestiging geweest (Amersfoort) waar Datheen gezongen werd. Ik moet zeggen dat het wel errug langzaam was. Is dat altijd zo dan ? Of was dat dan "toevallig" daar ?
Op zich is er geen oorzakelijk verband tussen die twee, maar ´t gaat wel vaak samen.
Het zal een soort van conservatisme zijn: wij zijn van de oude stempel, dus wij zingen nog Datheen en wij zingen nog heel langzaam. Al die moderne fratsen, daar doen wij niet aan mee.

Meen je dat, Hendrikus? Dat die gedachten meespelen? Ik (nu spreek ik voor mezelf en ik denk ook voor mijn man), hebben daar nog nooit aan gedacht! Het is voor onze gemeente eigenlijk een 'lachertje'. Hier lopen er velen in een lange broek, hier hebben er velen make-up, en hier hebben er velen zeer kort haar, lopen met oorbellen en gaan met blote benen naar de kerk.
De jongens lopen echt niet in het pak. Degenen die er voor wereldse begrippen 'ouderwets' erbij lopen zijn om zomaar te zeggen op een hand te tellen. Ik denk ook dat onze gemeente bekend staat als een van de modernste van de OGGiN.
De halve waarheid is funester dan de onjuistheid (E. von Feuchtersieben)
Gebruikersavatar
caprice
Berichten: 2672
Lid geworden op: 22 jan 2004, 21:51
Locatie: Woestijn des levens

Re: Herziene psalmberijming.

Bericht door caprice »

jvdg schreef:
Hendrikus schreef:
boontje schreef:Zijn er op dit forum eigenlijk nog mensen, bij wie in de kerk Datheen wordt gezongen? Ik heb wel eens begrepen dat er nog altijd een aantal gemeenten zijn, waar dat gebeurt. En zo ja, ben je "gehecht" aan Datheen, of zou je net zo lief overstappen op een andere berijming?
http://www.petrusdatheenstichting.nl/Da ... eenten.htm
Ik zag dat bijna alle Datheen zingende gemeenten in Zeeland zijn gesitueerd.
Daar zal best een verklaring voor zijn, maar ik ken die niet.
Ik wel. Dat komt omdat ds. L.G.C. Ledeboer daar veel gemeenten gesticht heeft (tussen 1840 en 1865). Hij was de man die de Psalmberijming van Datheen weer herinvoerde. 'Keert ge terug, keert dan geheel terug'. Overigens zijn hier in de nabije omgeving ook 4 gemeenten waar Datheen nog gezongen wordt.
Gewetensbezwaarde trouwambtenaar - 'De totalitaire staat werpt het geweten van haar burgers weg als een waardeloos vod'
Dr. J.H. Bavinck
Gebruikersavatar
henriët
Berichten: 12915
Lid geworden op: 30 mar 2007, 17:54

Re: Herziene psalmberijming.

Bericht door henriët »

Eerder zat ik in een gemeente waar we Datheen zongen.
Sommige psalmen waren absoluut erg mooi. Maar persoonlijk zing ik liever 1773.
Ook op school bij de kleintjes Datheen aanleren, is - ik spreek uit ervaring- over het algemeen veel moeilijker..
Een vriendelijk woord hoeft niet veel tijd te kosten maar de echo ervan duurt eindeloos....
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 17068
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Herziene psalmberijming.

Bericht door Hendrikus »

albion schreef:Voor mijn begrippen zingen we niet zo langzaam zoals in 'Holland'. Ze zingen hier heel wat vlugger. Alhoewel er de laatste paar jaren ook weer langzamer wordt gezongen. Wie bepaalt eigenlijk hoe snel/langzaam er gezongen moet worden in de gemeente? De organist / de kerkenraad / of de leden?
Daar waar men de positie van een kerkmusicus erkent en waardeert: de kerkmusicus, want die heeft er verstand van.
In de meeste kerken van de gereformeerde gezindte: de kerkenraad, want die is de baas.
~~Soli Deo Gloria~~
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Herziene psalmberijming.

Bericht door eilander »

Hendrikus schreef:
albion schreef:Voor mijn begrippen zingen we niet zo langzaam zoals in 'Holland'. Ze zingen hier heel wat vlugger. Alhoewel er de laatste paar jaren ook weer langzamer wordt gezongen. Wie bepaalt eigenlijk hoe snel/langzaam er gezongen moet worden in de gemeente? De organist / de kerkenraad / of de leden?
Daar waar men de positie van een kerkmusicus erkent en waardeert: de kerkmusicus, want die heeft er verstand van.
In de meeste kerken van de gereformeerde gezindte: de kerkenraad, want die is de baas.
En soms is er gelukkig onderling overleg en wederzijdse waardering voor ieders rol. Mijns inziens verdient dat nog de voorkeur boven wat Hendrikus aangeeft.
Ik spreek uit ervaring, vanuit beide kanten zelfs.
Gebruikersavatar
Orchidee
Berichten: 10668
Lid geworden op: 30 dec 2009, 15:06
Locatie: Naast de buren

Re: Herziene psalmberijming.

Bericht door Orchidee »

henriët schreef:Eerder zat ik in een gemeente waar we Datheen zongen.
Sommige psalmen waren absoluut erg mooi. Maar persoonlijk zing ik liever 1773.
Ook op school bij de kleintjes Datheen aanleren, is - ik spreek uit ervaring- over het algemeen veel moeilijker..
Worden er op sommige scholen Datheenpsalmen geleerd :quoi
Nooit geweten en er bij stilgestaan...lijkt me inderdaad lastig leren, en ook lastig voor je verdere leven, want in de meeste kerken word de berijming van 1773 gezongen!
Stil mijn ziel wees stil, en wees niet bang voor de onzekerheid van morgen. God omgeeft je steeds, Hij is erbij, in je beproevingen en zorgen!
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 17068
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Herziene psalmberijming.

Bericht door Hendrikus »

eilander schreef:
Hendrikus schreef:
albion schreef:Voor mijn begrippen zingen we niet zo langzaam zoals in 'Holland'. Ze zingen hier heel wat vlugger. Alhoewel er de laatste paar jaren ook weer langzamer wordt gezongen. Wie bepaalt eigenlijk hoe snel/langzaam er gezongen moet worden in de gemeente? De organist / de kerkenraad / of de leden?
Daar waar men de positie van een kerkmusicus erkent en waardeert: de kerkmusicus, want die heeft er verstand van.
In de meeste kerken van de gereformeerde gezindte: de kerkenraad, want die is de baas.
En soms is er gelukkig onderling overleg en wederzijdse waardering voor ieders rol. Mijns inziens verdient dat nog de voorkeur boven wat Hendrikus aangeeft.
Ik spreek uit ervaring, vanuit beide kanten zelfs.
Begrijp me goed: daar waar men erkent dat de kerkmusicus er verstand van heeft en men dienovereenkomstig hem of haar de ruimte geeft om de toon te zetten, vloeit dat voort uit vertrouwen dat de kerkenraad in de kerkmusicus heeft uitgesproken. Dan mag je ervan uitgaan dat er inderdaad sprake is van wederzijdse waardering en erkenning van ieders rol.
~~Soli Deo Gloria~~
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 17068
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Herziene psalmberijming.

Bericht door Hendrikus »

Orchidee schreef:
henriët schreef:Eerder zat ik in een gemeente waar we Datheen zongen.
Sommige psalmen waren absoluut erg mooi. Maar persoonlijk zing ik liever 1773.
Ook op school bij de kleintjes Datheen aanleren, is - ik spreek uit ervaring- over het algemeen veel moeilijker..
Worden er op sommige scholen Datheenpsalmen geleerd :quoi
Nooit geweten en er bij stilgestaan...lijkt me inderdaad lastig leren, en ook lastig voor je verdere leven, want in de meeste kerken word de berijming van 1773 gezongen!
Als ik het wel heb, wordt op classicale vergaderingen of particuliere synodes van de GG ook Datheen gezongen. Een soort folklore?
~~Soli Deo Gloria~~
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: Herziene psalmberijming.

Bericht door jvdg »

Hendrikus schreef:
Orchidee schreef:
henriët schreef:Eerder zat ik in een gemeente waar we Datheen zongen.
Sommige psalmen waren absoluut erg mooi. Maar persoonlijk zing ik liever 1773.
Ook op school bij de kleintjes Datheen aanleren, is - ik spreek uit ervaring- over het algemeen veel moeilijker..
Worden er op sommige scholen Datheenpsalmen geleerd :quoi
Nooit geweten en er bij stilgestaan...lijkt me inderdaad lastig leren, en ook lastig voor je verdere leven, want in de meeste kerken word de berijming van 1773 gezongen!
Als ik het wel heb, wordt op classicale vergaderingen of particuliere synodes van de GG ook Datheen gezongen. Een soort folklore?
Ik denk dat dit een van de voorwaarden was waardoor de vereniging van 1907 doorgang kon vinden.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Herziene psalmberijming.

Bericht door eilander »

Hendrikus schreef:
Orchidee schreef:
henriët schreef:Eerder zat ik in een gemeente waar we Datheen zongen.
Sommige psalmen waren absoluut erg mooi. Maar persoonlijk zing ik liever 1773.
Ook op school bij de kleintjes Datheen aanleren, is - ik spreek uit ervaring- over het algemeen veel moeilijker..
Worden er op sommige scholen Datheenpsalmen geleerd :quoi
Nooit geweten en er bij stilgestaan...lijkt me inderdaad lastig leren, en ook lastig voor je verdere leven, want in de meeste kerken word de berijming van 1773 gezongen!
Als ik het wel heb, wordt op classicale vergaderingen of particuliere synodes van de GG ook Datheen gezongen. Een soort folklore?
Het feit klopt.
boontje
Berichten: 258
Lid geworden op: 29 sep 2010, 17:35

Re: Herziene psalmberijming.

Bericht door boontje »

Dag Albion,
Even een nieuwsgierige vraag, als het mag: bij welke gemeente horen jullie dan? Ik begrijp dat jullie Datheen zingen (in mijn ogen heel ouderwets) en tegelijkertijd een van de modernste gemeenten zijn. Als ik in de gelegenheid ben, kom ik graag eens een keertje Datheen mee zingen.
Vr. groet,
Boontje
albion schreef: Meen je dat, Hendrikus? Dat die gedachten meespelen? Ik (nu spreek ik voor mezelf en ik denk ook voor mijn man), hebben daar nog nooit aan gedacht! Het is voor onze gemeente eigenlijk een 'lachertje'. Hier lopen er velen in een lange broek, hier hebben er velen make-up, en hier hebben er velen zeer kort haar, lopen met oorbellen en gaan met blote benen naar de kerk.
De jongens lopen echt niet in het pak. Degenen die er voor wereldse begrippen 'ouderwets' erbij lopen zijn om zomaar te zeggen op een hand te tellen. Ik denk ook dat onze gemeente bekend staat als een van de modernste van de OGGiN.
Gebruikersavatar
Orchidee
Berichten: 10668
Lid geworden op: 30 dec 2009, 15:06
Locatie: Naast de buren

Re: Herziene psalmberijming.

Bericht door Orchidee »

albion schreef:

Meen je dat, Hendrikus? Dat die gedachten meespelen? Ik (nu spreek ik voor mezelf en ik denk ook voor mijn man), hebben daar nog nooit aan gedacht! Het is voor onze gemeente eigenlijk een 'lachertje'. Hier lopen er velen in een lange broek, hier hebben er velen make-up, en hier hebben er velen zeer kort haar, lopen met oorbellen en gaan met blote benen naar de kerk.
De jongens lopen echt niet in het pak. Degenen die er voor wereldse begrippen 'ouderwets' erbij lopen zijn om zomaar te zeggen op een hand te tellen. Ik denk ook dat onze gemeente bekend staat als een van de modernste van de OGGiN.
Ken je de ogg in mijn woonplaats ook Albion, ik denk nog een tikkie moderner ;)
Stil mijn ziel wees stil, en wees niet bang voor de onzekerheid van morgen. God omgeeft je steeds, Hij is erbij, in je beproevingen en zorgen!
Plaats reactie