Osama bin laden gedood.

[Mara]

Ik vind dit een indrukwekkende foto. President Obama en zijn staf kijken live mee met de actie.

Je kunt de spanning van de gezichten aflezen. Ontzetting bij mevr Clinton. Voor mij zegt deze foto alles.

[parsifal]

Ik heb een aantal argumenten genoemd, maar tot op heden is daar niet echt inhoudelijk op ingegaan. Ik heb genoemd:

- doorkruising van de scheiding der machten;
- ontbreken van proces van rechtsvervolging;
- Knoops geciteerd;

En dat zijn allemaal argumenten die over juridische rechtmatigheid gaan. Ik heb geen enkel argument gezien waarom dat dit over rechtvaardigheid gaat buiten "schoenmaker, blijf bij je leest".

Juridisch stel ik als nitwit de volgende vragen:
-Is de scheiding der machten door Pakistan erkent?
-Is de oorlog tegen het terrorisme rechtmatig volgens Amerikaans en Pakistaans recht? en maakt het verschil of er een vuurgevecht is geweest?
-In hoeverre heeft Knoops genoeg inzicht in de zaak om juridisch als autoriteit een uitspraak te doen? Heeft hij toegang tot de relevante documenten?

[huisman]

Zoals ik al eerder aangaf, is de vraag of het juridisch door de beugel kan een andere dan de vraag of iets rechtvaardig is. Je lijkt dit zelf te erkennen in het Libie topic (waarbij je opeens vragen stelt over de rechtmatigheid van een regering, zonder duidelijke definitie van wanneer een regering rechtmatig is).

Inderdaad, maar het recht is niet zwart-wit.

Verder is het goed als iemand zijn autoriteit met argumenten onderbouwt in plaats van zijn titel te gebruiken (waarbij je zelf toegeeft geen expert te zijn op het gebied van internationaal recht).

Ik heb een aantal argumenten genoemd, maar tot op heden is daar niet echt inhoudelijk op ingegaan. Ik heb genoemd:

- doorkruising van de scheiding der machten;
- ontbreken van proces van rechtsvervolging;
- Knoops geciteerd;

- Knoops is veel genuanceerder dan jij.
- Jij gaat voorbij aan de oorlogsverklaring
- Osama bin Laden komt voor zijn Hoogste Rechter en Hij spreekt rechtvaardig .

Ik las dit in een column en was het er erg mee eens.

Er is dus wel degelijk recht gedaan, met deze praktische afrekening in Abbottabad, al is het niet volgens de schone theoretische regels van de internationale juridische verdragen.

Het terechte doden van Bin Laden laat weer eens zien dat het recht uiteindelijk gewoon dienstbaar moet zijn aan de mens, en dat de mens niet dienstbaar is aan het recht.

[Rambam]

En dat zijn allemaal argumenten die over juridische rechtmatigheid gaan. Ik heb geen enkel argument gezien waarom dat dit over rechtvaardigheid gaat buiten "schoenmaker, blijf bij je leest".

En nodig je dan graag uit om in te gaan op mijn argumenten. Rechtvaardigheid die niet voortvloeit uit de wet bestaat natuurlijk wel, maar is gestoeld op andere dan juridische argumenten en derhalve niet objectiveerbaar.

-Is de scheiding der machten door Pakistan erkent?
-Is de oorlog tegen het terrorisme rechtmatig volgens Amerikaans en Pakistaans recht? en maakt het verschil of er een vuurgevecht is geweest?
-In hoeverre heeft Knoops genoeg inzicht in de zaak om juridisch als autoriteit een uitspraak te doen? Heeft hij toegang tot de relevante documenten?

Ik ben verder niet op de hoogte van het Pakistaanse staatsbestel, of het Pakistaanse recht. Ik kan je vragen dus niet beantwoorden.

Hier meer informatie over het Pakistaanse stelsel.

Of Knoops deskundig genoeg is, mag je zelf concluderen. Hier alvast een korte beschrijving van hem.

[parsifal]

En nodig je dan graag uit om in te gaan op mijn argumenten. Rechtvaardigheid die niet voortvloeit uit de wet bestaat natuurlijk wel, maar is gestoeld op andere dan juridische argumenten en derhalve niet objectiveerbaar.

Dat rechtvaardigheid niet objectief is, ben ik met je eens. Toch hecht ik heel veel belang aan het geweten. Een wet kan onrechtvaardig zijn, zoals ik ook met de clip uit Sophie Scholl heb willen aantonen. (Mohr gebruikt opvallend genoeg vrijwel dezelfde argumenten als jij). Verder is gebrek aan objectiviteit geen teken van onwaarheid.

Ik ben verder niet op de hoogte van het Pakistaanse staatsbestel, of het Pakistaanse recht. Ik kan je vragen dus niet beantwoorden.

Of Knoops deskundig genoeg is, mag je zelf concluderen. Hier alvast een korte beschrijving van hem.

Toch zeg je dat de zaak onrechtvaardig is. Wat betreft Knoops geloof ik best dat hij een kenner van het recht is, ik vraag me alleen af of hij genoeg feiten over deze zaak kent om uitspraken te doen, en ja ik geloof ook dat mensen als Hilary Clinton en Barack Obama grote kenners van het recht zijn.

[Jongere]

Om eerlijk te zijn geloof ik niet zo in de visie op de werkelijkheid zoals Rambam die nu aan het promoten is. Je moet ergens zowat in gepromoveerd zijn of je mond houden. De wereld wordt een beetje geclusterd zo.

[Marnix]

Tja, over sterke argumenten gesproken. Ik heb de mening van een andere deskundige hier geplaatst in blijkbaar vind jij dat net zo goed niet relevant (aangezien je daarop helemaal niet ingaat).

De man geeft zelf het antwoord, namelijk dat het i.k.v. het internationaal recht niet door de beugel kan. Zijn mening wijkt dus helemaal niet af van die van Knoops.

Verder stelt hij dat in onderhavige zaak er een botsing is tussen politieke afwegingen en het recht. Volgens mij heb ik dat ook eerder aangegeven, namelijk een doorkruising van de scheiding der machten.

Dus wat jouw punt nu precies is, is mij een raadsel.

Mijn punt is heel duidelijk, heb ik genoemd en staat ook in het artikel genoemd... dat er soms een spagaat is tussen recht en rechtspraak en wat gerechtvaardigd is. Dat je niet alles wat rechtvaardig is in wetjes kan indekken. Dat noemt deze deskundige ook. Het is niet volledig volgens het internationaal recht, maar was wel gerechtvaardigd. Dat laatste mis je volkomen want wat jij beweert is dat alles wat niet volgens de letter der wet gebeurt per definitie onrechtvaardig is, en daarmee ontken je de spagaat die er wel degelijk is.

Een massamoordenaar verstopt zich ergens en wil zich niet levend overgeven. Hij kan dus niet zoals het hoort, berecht worden. Wat doe je dan?

1. Je laat hem zitten waar hij zit en hij krijgt rechtszaak en dus geen straf
2. Je probeert hem op te pakken, als hij zich met wapens verzet schiet je hem dood

Punt 1 is volkomen volgens de wet, maar er wordt geen recht gesproken en dus is er ook geen sprake van wel of geen rechtvaardigheid
Punt 2 is niet volkomen volgens de wet, maar is het daarmee onrechtvaardig? Het is niet rechtvaardiger dan het eerste en als hij een bewezen moordenaar is zelfs meer rechtvaardig. Als je het puur bureaucratisch maakt en geen ruimte laat voor daar waar de wet tekortschiet en voor een spagaat in rechtvaardigheid geen enkele ruimte laat vergeet je dat het recht uiteindelijk dienstbaar moet zijn aan de mens en de mens niet dienstbaar aan het recht.

En daarom kan die deskundige zeggen: Het is niet volgens de letter van het recht, maar wel gerechtvaardigd... Omdat het een betere optie is dan dat iemand via de mazen van de wet voorkomt dat er recht wordt gedaan. En een massamoordenaar van duizenden mensen vrij rond laten lopen) omdat de wet niet een regeltje heeft om iets te doen, is gewoon een vorm van met bureaucratie onrecht in stand houden.

[refo]

Binnenkort mag Pakistan aantonen dat ze niet wisten dat OBL daar zat.
Dat gaat natuurlijk niet lukken.

De bommenfabrieken gaan weer gouden tijden tegemoet.

[huisman]

Binnenkort mag Pakistan aantonen dat ze niet wisten dat OBL daar zat.
Dat gaat natuurlijk niet lukken.

De bommenfabrieken gaan weer gouden tijden tegemoet.

Het is niet echt geheim dat het corrupte regiem van Pakistan vele Al Qaida en taliban kopstukken op zijn grondgebied tolereerd. Soms beschermt en soms uitlevert. Ze gaan nogal pragmatisch om met wie hun vrienden en vijanden zijn.

[Erasmiaan]

Samen met jou natuurlijk. In ieder geval verder niemand op dit forum.

Toevallig ben ik werkzaam als jurist. Dat impliceert dat ik meer kennis van zaken heb m.b.t. dit onderwerp dan anderen die geen jurist zijn. Al moet ik erkennen dat ik geen specialist ben m.b.t. tot het oorlogsrecht.

Dat is niet toevallig, dat had iedereen wel door, toen je deed alsof je de enige was die kennis van zake heeft m.b.t het recht. Maar misschien had je aan de mogelijkheid moeten denken dat er nog meer juristen op het forum actief zijn.

[PvS]

Samen met jou natuurlijk. In ieder geval verder niemand op dit forum.

Toevallig ben ik werkzaam als jurist. Dat impliceert dat ik meer kennis van zaken heb m.b.t. dit onderwerp dan anderen die geen jurist zijn. Al moet ik erkennen dat ik geen specialist ben m.b.t. tot het oorlogsrecht.

Dat is niet toevallig, dat had iedereen wel door, toen je deed alsof je de enige was die kennis van zake heeft m.b.t het recht. Maar misschien had je aan de mogelijkheid moeten denken dat er nog meer juristen op het forum actief zijn.

[Erasmiaan]

Dat zou misschien inderdaad moeten gebeuren, maar het feit dat het nog niet gedaan is, wil nog niet zeggen dat Knoops geen gelijk zou hebben. Iedereen hier weet hoe het werkt: Amerika is de sterkste jongen uit de klas, en die ga je niet aangeven bij de schoolmeester.

Maar zo lang de oorlogsverklaring staat, heeft Amerika volgens het internationale recht juridisch juist gehandeld.

Oorlogsverklaring? Tegen spoken ofzo?

Dat mag je vinden. Feit is, dat Amerika de oorlog heeft verklaard aan terroristen, iets wat door het Hoge Gerechtshof in de USA als wettig verklaard is. En ook in de VN geaccepteerd is. Het oorlogsrecht is dus van toepassing in Amerikaanse ogen, iets wat nog niet formeel is bestreden als zijnde in strijd met het internationale recht.

Niet Knoops napraten als je niet begrijpt wat hij zegt. Mijn punt is het volgende: je kunt als supermacht heel gemakkelijk de oorlog verklaren. Maar aan wie verklaar je de oorlog? Dat moet toch met enige bepaaldheid aangegeven kunnen worden. En op basis waarvan bepaal je de oorlog? En als de personen, of de beweging, of de ideologie (zeg het maar) zich op het grondgebied van verschillende soevereine staten bevindt, heb je dan, doordat je de oorlog hebt verklaard aan die personen, of de beweging, of de ideologie automatisch toegang tot dat land? Of schend je dan toch de soevereiniteit? En als staatsburgers van dat land worden gedood? Allemaal vragen die niet te beantwoorden zijn met de simpele oneliner: de VS hebben de oorlog aan de terroristen verklaard.

Verder is Osama gedood op Aghaans grondgebied.

Op Pakistaans grondgebied. Dat is dus een grove schending van de soevereiniteit van Pakistan.

Je hebt gelijk dat het idd Pakistan is. Het is echter géén schending van de soevereiniteit van Pakistan, omdat Pakistan de EU en de USA een formeel verzoek heeft gedaan om hulp in de bestrijding van terrorisme. Hierbij is geld gegeven, maar zijn ook afspraken gemaakt over het incidenteel inzetten van het leger in de bestrijding van de terroristen op eigen grondgebied.

Ik ken die afspraken niet, en ik denk dat jij ze ook niet kent. Ik weet dus niet of er toestemming gevraagd moet worden voor binnendringen van het land door een elite-eenheid. Ik weet wel dat de Pakistani eerdere operaties van de Amerikanen op hun grondgebied niet prettig vonden.

Overigens vind ik de actie enigszins te vergelijken met wat de Israeli's bij Eichman gedaan hebben. En, ook dat ging niet helemaal volgens de regels. Daar heeft het recht overigens wel meer zijn loop gehad doordat Eichman een proces heeft gehad. Dat kan hier niet meer. Maar de arrestatie was ook tegen de regels. Hier ook denk ik. Dat staat echter los van de vraag of er gerechtigheid is geschied. Dat is er in beide gevallen. Maar de weerbarstige werkelijkheid is moeilijk in juridische regels te vangen.

Tenslotte: Ik vind het nogal naïef dat sommigen hier menen dat voordat tot deze actie is overgegaan, zich niet een heel leger van juristen zich hierover gebogen heeft. Amerika zal echt niet zo dom zijn, om een missie publiek te maken, als deze juridisch niet te rechtvaardigen valt.

Wat denk jij, als Amerika de meest gezochte terrorist op deze aarde kan vangen, dat men zich bekommerd om een juridisch probleem? Kom nou, zo naïef ben je toch niet?

[refo]

Juridische kennis is niet altijd belangrijk.

Juristen kun je inhuren om recht te (laten) praten wat krom is.
Of krom wat recht is.
Kortom, gelijk hebben is lang niet altijd hetzelfde als gelijk krijgen.

Wat er zondag precies gebeurd is zullen we toch niet te weten komen.
Welk herinner ik me nog dat OBL al in december 2001 dood was.
Benazir Buttho noemde najaar 2007 een interview met de BBC de naam van degene die hem gedood had.
Die man zat toen al 5 jaar in de gevangenis.
Een paar maanden was zij zelf vermoord.
De Amerikanen versterken dat beeld: we hebben hem! roepen, als je dat niet zeker weet. Het lijk meenemen ipv achterlaten voor de rouwende familie. En dan gauw in zee dumpen dat lichaam. Moslims begraven graag binnen 24 uur. en *kuch*
Ik denk daarom dat het enige recht wat geschonden is 'het schieten op het grondgebied van een vreemde mogendheid' is.
En daar zullen de Pakistani niet al te moeilijk over doen, is mijn inschatting.

Maar let wel op welke wending de 'war on terror' nu weer zal nemen.
Eerste stap: terugtrekken van ambassadeurs?

[edward]

Juridische kennis is niet altijd belangrijk.

Juristen kun je inhuren om recht te (laten) praten wat krom is.
Of krom wat recht is.
Kortom, gelijk hebben is lang niet altijd hetzelfde als gelijk krijgen.

Wat er zondag precies gebeurd is zullen we toch niet te weten komen.
Welk herinner ik me nog dat OBL al in december 2001 dood was.
Benazir Buttho noemde najaar 2007 een interview met de BBC de naam van degene die hem gedood had.
Die man zat toen al 5 jaar in de gevangenis.
Een paar maanden was zij zelf vermoord.
De Amerikanen versterken dat beeld: we hebben hem! roepen, als je dat niet zeker weet. Het lijk meenemen ipv achterlaten voor de rouwende familie. En dan gauw in zee dumpen dat lichaam. Moslims begraven graag binnen 24 uur. en *kuch*
Ik denk daarom dat het enige recht wat geschonden is 'het schieten op het grondgebied van een vreemde mogendheid' is.
En daar zullen de Pakistani niet al te moeilijk over doen, is mijn inschatting.

Maar let wel op welke wending de 'war on terror' nu weer zal nemen.
Eerste stap: terugtrekken van ambassadeurs?

Ik dacht dat ik cynisch was, LOL.

[Erasmiaan]

Juridische kennis is niet altijd belangrijk.

Juristen kun je inhuren om recht te (laten) praten wat krom is.
Of krom wat recht is.
Kortom, gelijk hebben is lang niet altijd hetzelfde als gelijk krijgen.

Wat er zondag precies gebeurd is zullen we toch niet te weten komen.
Welk herinner ik me nog dat OBL al in december 2001 dood was.
Benazir Buttho noemde najaar 2007 een interview met de BBC de naam van degene die hem gedood had.
Die man zat toen al 5 jaar in de gevangenis.
Een paar maanden was zij zelf vermoord.
De Amerikanen versterken dat beeld: we hebben hem! roepen, als je dat niet zeker weet. Het lijk meenemen ipv achterlaten voor de rouwende familie. En dan gauw in zee dumpen dat lichaam. Moslims begraven graag binnen 24 uur. en *kuch*
Ik denk daarom dat het enige recht wat geschonden is 'het schieten op het grondgebied van een vreemde mogendheid' is.
En daar zullen de Pakistani niet al te moeilijk over doen, is mijn inschatting.

Maar let wel op welke wending de 'war on terror' nu weer zal nemen.
Eerste stap: terugtrekken van ambassadeurs?

Ik dacht dat ik cynisch was, LOL.

Refo leest graag thrillers