Historische betrouwbaarheid van de Bijbel

[eilander]

Over de betrouwbaarheid van de bijbel gesproken. Het lijkt er sterk op dat er is gesjoemeld met de getallen in de Kronieken.

Zie hier:

2 Kron. 3:3 En deze zijn de grondleggingen5 van Salomo, om het huis Gods te bouwen: de lengte in ellen, naar de eerste mate,6 was zestig ellen, en de breedte twintig ellen.
4 En het voorhuis,7 hetwelk vooraan was,8 was in de lengte,9 naar de breedte van het huis, twintig ellen, en de hoogte10 honderd en twintig; hetwelk hij van binnen overtrok met louter goud.

1 Kon 6:2 En dat huis, hetwelk de koning Salomo den HEERE bouwde, was van zestig ellen in zijn5 lengte,6 en van twintig in zijn breedte,7 en van dertig ellen in zijn hoogte.

Tja, hier staat toch echt ergens een fout. Of niet?
Het probleem wordt dus hoe we weten wat gecorrumpeerd is en wat niet..

Even verder lezen, je vergeet 1 Kon. 6;3.
In 2 Kron 3: 4 gaat het nl. over het voorhuis. En daarover wordt niet in 1 Kon 6: 2 gesproken, maar in vers 3.

[Fjodor]

Over de betrouwbaarheid van de bijbel gesproken. Het lijkt er sterk op dat er is gesjoemeld met de getallen in de Kronieken.

Zie hier:

2 Kron. 3:3 En deze zijn de grondleggingen5 van Salomo, om het huis Gods te bouwen: de lengte in ellen, naar de eerste mate,6 was zestig ellen, en de breedte twintig ellen.
4 En het voorhuis,7 hetwelk vooraan was,8 was in de lengte,9 naar de breedte van het huis, twintig ellen, en de hoogte10 honderd en twintig; hetwelk hij van binnen overtrok met louter goud.

1 Kon 6:2 En dat huis, hetwelk de koning Salomo den HEERE bouwde, was van zestig ellen in zijn5 lengte,6 en van twintig in zijn breedte,7 en van dertig ellen in zijn hoogte.

Tja, hier staat toch echt ergens een fout. Of niet?
Het probleem wordt dus hoe we weten wat gecorrumpeerd is en wat niet..

Even verder lezen, je vergeet 1 Kon. 6;3.
In 2 Kron 3: 4 gaat het nl. over het voorhuis. En daarover wordt niet in 1 Kon 6: 2 gesproken, maar in vers 3.

Mm, ja, dat is inderdaad bijzonder slecht gelezen. Toch is het een onwaarschijnlijke hoogte. 120 el = 60 meter...

[Afgewezen]

Is de evolutietheorie falsifieerbaar? Ja, want op basis van de evolutietheorie kun je voorspellingen doen. Als die voorspellingen in daadwerkelijke experimenten niet uitkomen is de theorie gefalsificeerd.

Het vooorbeeld van Willem is wel reëel. Want de 'evolutietheorie' met alles wat daarmee annex is, is zo complex dat deze niet is te falsifiëren. Alle zgn. bewijzen die voor deze theorie worden aangebracht, zeggen alleen maar iets over wat er op korte termijn op kleine schaal gebeurt in bepaalde experimenten.
Het 'experiment' schepping of evolutie is niet over te doen.
Vandaar dat de evolutietheorie meer onder de noemer 'levensbeschouwing' valt dan onder die van 'wetenschappelijke theorie'. En zolang een levensbeschouwing de meesten van de wetenschappers welgevallig is, zal er van die kant weinig tegen de pretenties van de evolutietheorie worden ingebracht.

[Willem]

ZWP, het is wel handig als je de criteria bekijkt waarom een dicipline in een bepaalde catagorie wordt ingedeeld en op basis daarvan trachten zelf een beoordeling geven. De standaard indeling die de goegemeente aanhangt kopieren schiet natuurlijk niet op, dat deze indeling aansluit op de "breed geaccepteerde evoluthietheorie" is uiteraard geen bewijs maar een logisch gevolg. Wanneer is een wetenschap empirisch? voldoet de "evolutietheorie" aan deze criteria?

Die standaardindeling is natuurlijk niet uit de lucht komen vallen.
Voor wat betreft de vraag wanneer een wetenschap empirisch is, wat is daarop jouw antwoord?
Mij lijkt de (evolutionaire) biologie een empirische wetenschap waarbij je bepaalde waarnemingen wilt verklaren met behulp van hypotheses en experimenten. Als jij het anders ziet hoor ik graag een onderbouwing.

empirisch betekend dat het meetbaar is en middels experimenten is aan te tonen. Dat lukt wel met b.v. de formule voor de zwaartekracht. Maar niet voor de evolutietheorie.

Fijn. Een voorbeeld van een uitgewerkt onderzoek onder eencelligen?

Ondanks de kanttekeningen die Parsifal maakt, stelt hij dat ‘er zeker op moleculaire gronden goede aanwijzingen zijn voor evolutie en gemeenschappelijke afstamming’. Ik neem aan dat je verder zelf de wegen kunt bewandelen om de daadwerkelijke onderzoeken te vinden en te raadplegen?

Uiteraard, je vergeet echter dat Parsifal ook het onderscheid tussen "micro" en "macro" evolutie niet wil elimineren zoals jij dat wel doet. Het is dan wel zo eerlijk om dat er minimaal bij te zetten. Dat "micro" evolutie bestaat ontkent niemand. Wel de "macro" evolutie. En daarvan geeft Parsifal ook geen bewijs. De vraag blijft derhalve staan.

Het is een redenering die geen opgeld doet. Als ik beweer dat het aantal sterren aan de hemel gelijk is aan 428528431 tot de 3470 macht met een variantie van plus minus 100 en daarbij stel dat het aantal zandkorrels op aarde exact gelijk is aan dit aantal dan staat mijn hypothese als een huis zolang niet iemand in staat is e.e.a. na te tellen en aan te tonen dat de telling niet klopt? De onzinnigheid van voorgaande zin toont al aan dat een hypothese minimaal moet zijn opgebouwd uit logische, verifieerbare componenten EN moet voldoen aan de gangbare natuurwetten. En dat doet de evolutietheorie niet. Netzomin als men het aantal sterren in het heelal kan berekenen, ik geloof dat de schattingen de afgelopen decenia meer zijn gevarieerd dan dat er liters water in de Noordzee zitten. de hamvraag; "Wat is waarheid" wordt door jouw gedefinieerd als: "De hypothese die nog niet weersproken is"

Het belachelijk maken van de wetenschappelijke methode door met een absurd voorbeeld te komen waarmee je aantoont dat je het niet wilt begrijpen, maak je geen sterk punt.

Ik maak geen enkele methode belachelijk, ik toon aan, middels een gechargeerd voorbeeld, dat jouw opvattingen over wat waar is nogal onzinnig zijn. En dat jouw waardering van de "wetenschap" en het stellen van hun beweringen boven de beweringen van de Bijbel op z'n zachts gezegd ook rationeel nogal wat hiaten vertoond.

Er was een hypothese (bijvoorbeeld: er is sprake van soorten met een gemeenschappelijke voorouder) die ondertussen een theorie geworden is omdat er zeer veel aanwijzingen zijn die de hypothese hebben bevestigd. Één aanwijzingen/experiment dat de hypothese niet ondersteunt is voldoende om die hypothese te ontkrachten. Jouw hypothese is niet wetenschappelijk juist omdat ie (onder andere) niet falsifieerbaar is.

Dat is de evolutietheorie ook niet. Waarom beschouw je die dan wel als juist?

Is de evolutietheorie falsifieerbaar? Ja, want op basis van de evolutietheorie kun je voorspellingen doen. Als die voorspellingen in daadwerkelijke experimenten niet uitkomen is de theorie gefalsificeerd.

Op bassis van mijn sterrentheorie kun je ook voorspellingen doen. Wat is dit nu weer voor een redenering? Als de voorspelling experimenteel klopt is de hypothese juist? Dus als ik voorspeel dat morgen de zon opkomt dan is de theorie dat de zon om de aarde draait juist?

Weer zo'n onzinnige redenering. Ik mag hopen dat de rechters in NL niet dit soort omgekeerde bewijslast gaan hanteren. Overigens kan je de 2e wet op dezelfde manier toepassen op de vermeerdering van informatie. Het benodigde ontwerp. Daarvan kunnen de evolutionisten niet stiekum net doen of het allemaal niet complexer is geworden.

En hoe en op welke manier zegt de Tweede Hoofdwet iets over complexiteit? Bovendien heb ik al eerder gesteld dat een hogere complexiteit niet automatisch betekent dat iets een lagere entropie heeft (voorbeeld vaste kristallen).

We hebben het hier niet even over wat vage "orde versus chaos" maar simpelweg over de complexiteit van systemen. Dan kan je poneren dat een complex systeem niet meer informatie benodigd om te bouwen dan een eenvoudig systeem maar dan zijn we natuurlijk direct uitgepraat. Je kan dan natuurlijk ponereren dat sinds het onstaan van de eerste eencellige de benodigde informatie voor de bouw van de hedendaagse complexe levensvormen niet is toegenomen maar ook dan zijn we uitgepraat.

[parsifal]

Is de evolutietheorie falsifieerbaar? Ja, want op basis van de evolutietheorie kun je voorspellingen doen. Als die voorspellingen in daadwerkelijke experimenten niet uitkomen is de theorie gefalsificeerd.

Het vooorbeeld van Willem is wel reëel. Want de 'evolutietheorie' met alles wat daarmee annex is, is zo complex dat deze niet is te falsifiëren. Alle zgn. bewijzen die voor deze theorie worden aangebracht, zeggen alleen maar iets over wat er op korte termijn op kleine schaal gebeurt in bepaalde experimenten.
Het 'experiment' schepping of evolutie is niet over te doen.
Vandaar dat de evolutietheorie meer onder de noemer 'levensbeschouwing' valt dan onder die van 'wetenschappelijke theorie'. En zolang een levensbeschouwing de meesten van de wetenschappers welgevallig is, zal er van die kant weinig tegen de pretenties van de evolutietheorie worden ingebracht.

Zolang evolutietheorie als een groot geheel wordt gezien is dit probleem er.
Gemeenschappelijke afstamming geeft wel testbare voorspellingen (Voorspel een genetische boom voor soorten op grond van verschillende onderdelen van het genoom en bekijk of de verschillende bomen overeenkomen bijvoorbeeld). Dit zegt natuurlijk niets over de uitspraak dat natuurlijke selectie en mutaties de drijvende kracht achter soortvorming zijn (dat is inderdaad een levensbeschouwelijke uitspraak). Een groot probleem van veel polulaire vertolkingen van "de evolutietheorie" is dat men uitspraak A wetenschappelijk onderbouwt en dan het geheel van de theorie (A t/m Z) als goed onderbouwd voorstelt.

[Afgewezen]

Een groot probleem van veel polulaire vertolkingen van "de evolutietheorie" is dat men uitspraak A wetenschappelijk onderbouwt en dan het geheel van de theorie (A t/m Z) als goed onderbouwd voorstelt.

Precies!

[learsi]

Ik heb "The origin of species" nooit gelezen, maar waarom sluit het letterlijk nem van Genesis evolutie uit?

Drie jaar geleden heb ik het gelezen. Heb er toen een korte samenvatting(met enkele letterlijke aanhalingen) van gemaakt.......

.....¨de universele voorzaat van alle levende organismen lijkt waarschijnlijk op een soort bacterie¨.....pag. 20

....¨We kunnen er zeker van zijn, dat er werkelijk een gemeenschappelijke aartsouder heeft bestaan omdat ieder organisme dezelfde genetiese code deelt¨.......pag.21

......¨De genetische code is te gecompliceerd om twee maal uitgevonden te kunnen zijn. De dekking is voldoende om er vrijwel zeker van te zijn dat ons op dit punt helaas geen verrassingen meer boven het hoofd hangen. Zoals de zaken er nu voor staan, duidt alles erop, dat alle bekende levende vormen , kunnen worden getraceerd naar een enkele voorouder, ongeveer 3 miljard jaar geleden¨.......pagina 21

.......¨Een paleontoloog kan proberen zo goed mogelijk een doorlopend fossielen bestand te benaderen¨......pag.28

.....¨DNA moleculen van langgeleden gestorven dieren zijn niet geconserveerd gebleven. Zelfs diepgevroren blijft het niet lang bewaard. Er is een Neandertaler DNA-fragment van 30.000 jaar oud. Bij planten is het oudst gevonden DNA 40.000 jaar¨........pag 38

.....¨Als we leren hoe we het DNA moeten lezen,dan zal het DNA van een dolfijn op een dag bevestigen wat we door de onmiskenbare aanwijzingen in anatomie en fysiologie reeds weten: nl. dat zijn voorouders ooit op het land leefden.Ons DNA zou deze gebeurtenis ongetwijfeld vertellen, als we het DNA maar konden lezen¨........pag 36

.....¨Zo is het DNA een geschenk voor de historicus, het vraagt echter vanwege dat het moeilijk te lezen is om een grondige interpretatie¨......pag. 37

....¨Net als met het DNA, gaan we er van uit dat morfologiese eigenschappen die door vele afstammelingen van een voorouder gedeeld worden, een grote kans hebben om van die voorouder afkomstig te zijn. Alle vertebraten hebben een ruggegraad en we veronderstellen, dat ze die van een verre vooruoder geerfd hebben¨ ......pag. 39

.....¨Ik zou er de voorkeur aan geven om meer gewicht aan de driehoeksmetingen rechtstreeks op basis van het DNA te geven, maar ons vermogen om te voorspellen hoe een verandering in een gen de morfologie van een organisme zal veranderen, is daarvoor onvoldoende¨......pag. 39

.....¨Ik vermoed dat belangrijke nieuwe ontwikkelingen in de evolutie beginnen, als toevallige inval van en individu dat een nieuwe bruikbare truc ontdekt en die leert perfectioneren¨......pag. 239

....¨De slurf van de olifant is een evolutionair wonder¨......pag. 264

.......¨Het is goed zo een hypothetisch geval aan te halen, wanneer cladistische puristen al te veel pretenties gaan tonen¨......pag. 298

.....¨Aangenomen, dat er evolutie heeft plaatsgevonden¨......pag. 299

.....¨Darwinistische selectie kan van hot naar her dwalen, heen en weer, en dat tienduizend keer. Ik durf te wedden dat dit is gebeurd¨.....pag. 307

......¨Sexuele selectie zorgt voor grillige fantastische evolutie, die in schijnbaar arbitraire richtingen op hol slaat, daarbij door zichzelf aangezet tot onstuimige uitbarstingen van evolutionaire creativiteit..............als de ene sexe evolueert, dan kan de andere in het kielzog mee worden gezogen.........de zgn. kielzog hypothese¨.......pag. 312

.....¨Darwin geloofde dat de voorouderlijke mannen, harige vrouwen onaantrekkelijk vonden. Generaties lang kozen mannen de naaktste vrouwen als partner. Naaktheid van de mannen werd in het kielzog mee gezogen maar haalde haar nooit in ........daarom zijn mannen nog steeds hariger dan vrouwen¨.......pag. 314

.....¨Haarloosheid evolueerde om luizen te verminderen¨......(suggestie hypothese).......pag. 315

....¨Natuurlijke selectie straft het paren met de verkeerde soort¨......pag. 398

....¨Olifanten genen staan net als andere genen bloot aan hetzelfde bombardement van kosmiese straling en van andere invloeden, die mutaties kunnen veroorzaken¨......pag. 526

.....¨Naarmate we verder in de tijd teruggaan, en de stroom beschikbare fossielen op raakt, betreden wij het rijk van de vrijwel complete speculatie wat betreft de zeer vroege vertakkingspunten van de stamboom¨....pag. 530

......¨Bij punt 34 in de stamboom is het mogelijk tientallen of honderden millioenen jaren fout te zitten. We gaan hier (vanaf ongeveer voorouder 27) de ondateerbaarheids wildernis binnen¨........pag. 535

.....¨Evolutie is nimmer op een bepaald einddoel gericht geweest¨......pag. 669

Veel gebruikte woorden in dit boek:......veronderstellen......suggereren....waarschijnlijk......lijken....mogelijk.....gissing.....misschien......vermoedelijk....toevallig......

Na het lezen van dit boek kon ik maar tot een conclusie komen:.........evolutie is op geen enkele manier te bewijzen op dit moment.....het lijkt een aannemelijke theorie, zoals Memento al zei, ook schepping past(zelfs beter!) op de gegevens.

Gisteren heb ik Dawkins laatste boek bij de bibliotheek besteld.......Maak er weer een uittreksel van

Voor een compleet begrip en als de interesse gewekt is, is het natuurlijk beter het boek zelf te lezen....

h.g. Learsi

[Afgewezen]

@Laersi, de Bijbelse boodschap laat zich niet verenigen met de evolutietheorie: De schepping goed, de mens goed geschapen naar Gods beeld, het menselijk geslacht uit enen bloede voortgekomen, de Mens Christus Jezus als tegenbeeld van de eerste Adam, enzovoort, enzovoort - al deze noties zouden nergens op slaan als de evolutietheorie juist was.

[JolandaOudshoorn]

@Laersi, de Bijbelse boodschap laat zich niet verenigen met de evolutietheorie: De schepping goed, de mens goed geschapen naar Gods beeld, het menselijk geslacht uit enen bloede voortgekomen, de Mens Christus Jezus als tegenbeeld van de eerste Adam, enzovoort, enzovoort - al deze noties zouden nergens op slaan als de evolutietheorie juist was.

Dat zegt hij toch ook.

[Afgewezen]

@Laersi, de Bijbelse boodschap laat zich niet verenigen met de evolutietheorie: De schepping goed, de mens goed geschapen naar Gods beeld, het menselijk geslacht uit enen bloede voortgekomen, de Mens Christus Jezus als tegenbeeld van de eerste Adam, enzovoort, enzovoort - al deze noties zouden nergens op slaan als de evolutietheorie juist was.

Dat zegt hij toch ook.

Ja?

het lijkt een aannemelijke theorie, zoals Memento al zei, ook schepping past(zelfs beter!) op de gegevens.

Dan is dit wel erg cryptisch.

[parsifal]

@Laersi, de Bijbelse boodschap laat zich niet verenigen met de evolutietheorie: De schepping goed, de mens goed geschapen naar Gods beeld, het menselijk geslacht uit enen bloede voortgekomen, de Mens Christus Jezus als tegenbeeld van de eerste Adam, enzovoort, enzovoort - al deze noties zouden nergens op slaan als de evolutietheorie juist was.

De vragen zijn dan of de dood van dieren onverenigbaar is met een goede schepping?, wat schepping naar Gods beeld betekent?
Sluit gemeenschappelijke afstamming van mens en chimp uit dat er ooit een paar was, dat als eerste "mens" mocht heten? (en dat op een bijzondere wijze door God als mens beschouwd werd en een geest van Hem kreeg). Ik zou deze vragen niet te snel met ja beantwoorden.

[Afgewezen]

@Laersi, de Bijbelse boodschap laat zich niet verenigen met de evolutietheorie: De schepping goed, de mens goed geschapen naar Gods beeld, het menselijk geslacht uit enen bloede voortgekomen, de Mens Christus Jezus als tegenbeeld van de eerste Adam, enzovoort, enzovoort - al deze noties zouden nergens op slaan als de evolutietheorie juist was.

De vragen zijn dan of de dood van dieren onverenigbaar is met een goede schepping?, wat schepping naar Gods beeld betekent?
Sluit gemeenschappelijke afstamming van mens en chimp uit dat er ooit een paar was, dat als eerste "mens" mocht heten? (en dat op een bijzondere wijze door God als mens beschouwd werd en een geest van Hem kreeg). Ik zou deze vragen niet te snel met ja beantwoorden.

Ik wel. Absoluut.

[Willem]

@Laersi, de Bijbelse boodschap laat zich niet verenigen met de evolutietheorie: De schepping goed, de mens goed geschapen naar Gods beeld, het menselijk geslacht uit enen bloede voortgekomen, de Mens Christus Jezus als tegenbeeld van de eerste Adam, enzovoort, enzovoort - al deze noties zouden nergens op slaan als de evolutietheorie juist was.

De vragen zijn dan of de dood van dieren onverenigbaar is met een goede schepping?, wat schepping naar Gods beeld betekent?
Sluit gemeenschappelijke afstamming van mens en chimp uit dat er ooit een paar was, dat als eerste "mens" mocht heten? (en dat op een bijzondere wijze door God als mens beschouwd werd en een geest van Hem kreeg). Ik zou deze vragen niet te snel met ja beantwoorden.

Ik wel. Absoluut.

T'is nogal cryptisch gevraagd allemaal. Men moet wel heel erg goed lezen om te ontdekken of men nu ja of nee behoort te antwoorden op deze vragen. Ik stel voor dat we deze postings niet evolutionair laten doorontwikkelen want dan wordt de chaos alleen maar groter. Het inbrengen van een stukje extern intellect die de vragen wat eenduidiger maakt zal e.e.a. wel verduidelijken.

[Afgewezen]

Ik vind de vraag van Parsifal niet zo cryptisch, maar nogmaals, mijn antwoord is hierin heel stellig.
Dat dieren elkaar doodden en opaten, kan ik niet verenigen met een goede schepping.
Dat God Adam maakte uit het stof der aarde en Eva uit de rib van Adam bouwde, kan ik niet lezen als: God liet Adam en Eva evolueren uit een chimpansee. Dat de mens naar Gods beeld geschapen is en dat God Zijn adem in zijn neusgaten blies, kan ik daar ook niet mee in overeenstemming brengen.
Al die dingen kun je alleen maar in de tekst wringen als je dat heel graag wilt. En zelfs dan lukt het nog niet. Je bent Gen. 1-3 onherroepelijk kwijt.

[Willem]

Ik vind de vraag van Parsifal niet zo cryptisch, maar nogmaals, mijn antwoord is hierin heel stellig.
Dat dieren elkaar doodden en opaten, kan ik niet verenigen met een goede schepping.
Dat God Adam maakte uit het stof der aarde en Eva uit de rib van Adam bouwde, kan ik niet lezen als: God liet Adam en Eva evolueren uit een chimpansee. Dat de mens naar Gods beeld geschapen is en dat God Zijn adem in zijn neusgaten blies, kan ik daar ook niet mee in overeenstemming brengen.
Al die dingen kun je alleen maar in de tekst wringen als je dat heel graag wilt. En zelfs dan lukt het nog niet. Je bent Gen. 1-3 onherroepelijk kwijt.

Ik ben het er helemaal mee eens hoor!