Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

[helma]

Laat ik even de indruk wegnemen dat ik een goede opvoeder ben of denk te zijn. Degenen die mij en mijn kinderen kennen kunnen je daar meer over vertellen.

Als ik terugkijk heb ik geen reden om trots te zijn of tevreden. Ik herken precies wat Terri zegt; en ik weet dat ik fouten maak en heb gemaakt. Zeker nu de meeste kinderen hier de volwassen leeftijd hebben bereikt (op twee na) denk ik daar veel over na en vliegt het me soms aan.
Maar aan de andere kant weet ik ook dat het mijn verlangen was en is om Gods weg te gaan; ook in de opvoeding. En dat het ook mijn verlangen altijd is geweest om het goede voor mijn kinderen te zoeken, geestelijk en lichamelijk.

Ook heb ik niet elke dag achter mijn aanrecht staan juichen bij de vaat, of ben ik blij met al het huishoudelijk werk wat elke dag terugkomt. Ik ben helemaal geen huishoudelijk type.
Toch geeft het me wel voldoening, omdat ik weet dat dit de plek is waar de Heere me wil hebben. Inderdaad zoals Eilander zegt van zijn vrouw: het ervaren als een Goddelijke roeping. Op grond van Gods Woord zie ik de opvoeding van de kinderen als een Goddelijke roeping die ik serieus moet nemen. Thuis bij de kinderen. En daarnaast tijd over voor mantelzorg en vrijwilligerswerk. (Dat zou voor anderen een baan kunnen zijn, maar dat zie ik voor mezelf niet meer als een optie)


Ik hoop dat iedereen biddend een keus maakt. Wat vraagt God van mij, van ons als ouders. Het vader en moeder zijn is niet iets wat je dagen kan uitbesteden.
Zeker niet de eerste vier levensjaar. Daar is de opvoeding, zeker in het licht van de eeuwigheid, te gewichtig voor.

[Ad Anker]

Enigen nuancering is denk ik op zijn plaats. Het gaat om alle onderzoeken die jij gelezen hebt.

....

Zoals Moderamen in een andere reactie al zei, een fatsoenlijk gesprek over kinderopvang is eigenlijk niet mogelijk. De nuance ontbreekt, en vooral bij mensen die tegen kinderopvang zijn. De enige reden die jij kunt bedenken waarom mensen werken is omdat ze een hoger inkomen willen. Ik kan met gemak 20 andere redenen noemen.

De stelling dat veel kinderen zonder opvang een ontwikkelingsachterstand oplopen is toch ook niet zo genuanceerd te noemen? En dat is nogal een bewering!
In een discussie verdedig je vooral je eigen standpunt. Natuurlijk heb je daar zo je eigen stokpaardjes voor. Maar ik denk niet dat in deze discussie de nunace alleen zou ontbreken in de tegenstanders van kinderopvang.

In jouw en Mara's argumentatie gaat het voornamelijk om je eigen rol en het plezier daarin, met enkele bijbelteksten die dat zouden moeten ondersteunen, maar die daar volgens mij helemaal niets mee te maken hebben. Je vergeet dat lang niet alle moeders zo'n plezier in opvoeden hebben, en dat is al een heel belangrijke kanttekening bij jullie standpunt.

Daarnaast kan ik zo een aantal voorbeelden opnoemen van mensen die wél een ontwikkelingsachterstand opliepen doordat zij niet deelnamen aan de kinderopvang. Het enkele feit dat jullie hier op dit forum meediscussieren is al een aanwijzing dat jullie totaal niet representatief zijn voor de gemiddelde ouder. Het is best denkbaar dat jullie kritisch naar jullie eigen opvattingen kijken, ook al vind ik dat niet heel duidelijk blijken uit de bijdragen in dit draadje. Maar er is geen enkele reden om zo zelfverheerlijkend te spreken over opvoeding in het gezin alleen. Er zijn nog steeds omgevingen waar kinderen met een taalachterstand op school komen, omdat de gezinscultuur is dat je met kleine kinderen niet normaal praat. Ik zie dat zelfs in mijn eigen dorp nog gebeuren.

Met alle respect. Wat is dit een ongelooflijk geklets. Ik ben een pabo afgestudeerde maar dit klopt natuurlijk niet. Uiteraard spreekt DDD over uitzonderlijke gevallen. Hoe representatief is DDD in dit draadje? Ook niet toch? Dan zijn zijn opvattingen wel wat stellig.

[DDD]

Heel goed onderbouwd weer, inderdaad, maar niet heus.

Ik vertel gewoon mijn eigen verhaal. Het zou mooi zijn als je er iets zinnigs tegenover kon zetten. En je zou wat vaker DRS moeten lezen.

Waarom denk je dat `Ik ben Bas´ is ontstaan? Dat was hard nodig. En taalvaardigheid is maar één aspect van een goede opvoeding.

[eilander]

Het kan toch niet zo zijn dat we hier aan de hand van een aantal waarnemingen in eigen omgeving de wenselijkheid van de kinderopvang gaan 'aantonen', terwijl er voor het schadelijke van de kinderopvang om wetenschappelijke rapporten gaan vragen.

Daarnaast heb ik zo mijn vragen bij bv. de redeneertrant van @DDD.
Een voorbeeld: als we het over het schadelijke van vette dingen zouden hebben, en ik zeg dan: 'nou, in mijn omgeving zijn meerdere mensen die dagelijks frikandellen eten en die zijn prima gezond'....

Als ik de redenering van @DDD dan volg, zou je uit mijn opmerking niets kunnen afleiden over het algemeen.

Maar aangezien het niet zoveel zin heeft om mee te delen hoeveel frikandellen in mijn omgeving worden gegeten, zeg ik stiekem natuurlijk wel iets over de algemene stelling. Alleen dan op zo'n manier dat het moeilijk is om er tegenin te gaan: het is nu eenmaal mijn waarneming, iemand anders kan een andere waarneming hebben.....

[eilander]

Heel goed onderbouwd weer, inderdaad, maar niet heus.

Ik vertel gewoon mijn eigen verhaal. Het zou mooi zijn als je er iets zinnigs tegenover kon zetten. En je zou wat vaker DRS moeten lezen.

Waarom denk je dat `Ik ben Bas´ is ontstaan? Dat was hard nodig. En taalvaardigheid is maar één aspect van een goede opvoeding.

Goed, dan vertel ik ook m'n eigen verhaal. Van onze kinderen zegt de juf van groep 1, 2, 3 (verschillende juffen, twee verschillende scholen, ook nog twee verschillende regio's) dat hun taalontwikkeling zo goed is dat de kinderen uit de groep ze niet altijd kunnen volgen; ze gebruiken te moeilijke woorden. Uit de rapporten en scores op gebied van taal blijkt dat ook altijd.

[DDD]

@Huisman:

Dat past precies in mijn stelling dat de gespreksdeelnemers hier geen gemiddelde ouders zijn. Ik twijfel geen moment aan jouw verhaal.

Ik vind dat voor beide kanten zowel eigen waarnemingen als wetenschappelijke rapporten van belang zijn. En ik betwist dat kinderopvang bij tweemaal vier dagen werkende ouders slecht is. Dat doe ik op grond van wat ik zelf zie gebeuren.

Als ik zie dat veel kinderen graag naar de kinderopvang gaan -hebben helemaal geen slechte ouders hoor- dan is dat iets wat ik zelf kan zien. Kinderen kunnen niet altijd bepalen wat goed voor hen is, maar het is in ieder geval een relevant gegeven. En ik kan ook zien hoe kinderen functioneren. Natuurlijk zijn erfelijke factoren ook belangrijk, en is dat allemaal niet wetenschappelijk verantwoord. Maar dat beweer ik ook niet. De beweringen van Helma en Mara zijn toch ook niet wetenschappelijk onderbouwd? Ik begrijp niet waarom Ad Anker andermans ervaringen dan ineens als dom geklets moet wegzetten.

En als ik zeg dat in sommige omgevingen waar veel laagopgeleide ouders thuis blijven veel kinderen met een achterstand op school komen, dan is dat ook een feit.

In ieder geval kan een pabo-diploma helpen bij een goede opvoeding, maar dat zegt verder niet alles over de argumentatievaardigheden.

[Mara]

In jouw en Mara's argumentatie gaat het voornamelijk om je eigen rol en het plezier daarin, met enkele bijbelteksten die dat zouden moeten ondersteunen, maar die daar volgens mij helemaal niets mee te maken hebben. Je vergeet dat lang niet alle moeders zo'n plezier in opvoeden hebben, en dat is al een heel belangrijke kanttekening bij jullie standpunt.

Toen ik er aan begon, had ik er helemaal niet zo'n plezier hoor. Ik moest mijn baan nl. opzeggen, omdat de oudste een zorgenkindje was.
In het eerste levensjaar lag hij vaker in het ziekenhuis dan erbuiten en mijn man kon natuurlijk niet telkens vrij nemen.
Hij bleek later ook nog eens lastiger op te voeden te zijn (diagnose PDDNos)
Helma beweert ook niet dat het haar allemaal zo goed is afgegaan, net zoals Terri eerder bekende.
En bij mij ging het ook niet allemaal van een leien dakje.
Maar uitgaande van het gegeven dat de werkende partner gezond is, een normaal salaris verdient, ben ik van mening dat een kindje tot 4 jaar het beste is bij moeder. Zeker als je langdurig borstvoeding geeft.

Wij kijken er inmiddels op terug, net zoals ik dat met verschillende vriendinnen doe. Hebben wij er spijt van? Nee. Zouden we het nu anders doen, in de zin van, toch maar een paar dagen werken na het 4e jaar? Nee.
Ze zien nu het gejakker bij hun (schoon)dochters, altijd onderweg van en naar werk, sociale verplichtingen, het moeten.
Veel oma's moeten weer opnieuw beginnen met zorgen, voor hun oppaskleinkind.
Van fitte moeders wordt dit vaak min of meer verwacht.
Dan begint het met 1 dagje, maar binnen een paar jaar zit oma met meerdere kleinkinderen, meerdere dagen.

Ik hoop dat iedereen biddend een keus maakt. Wat vraagt God van mij, van ons als ouders.

En hoe weet je dan het antwoord zeker?
Als je bevestiging krijgt doordat de weg voor je geplaveid is, dat het goed gaat en dat er oppas is?
Voorspoed betekent niet altijd gebedsverhoring, zei onlangs een predikant. Al denken we dat soms wel.

[Mara]

De beweringen van Helma en Mara zijn toch ook niet wetenschappelijk onderbouwd?

Waarom zou dit wetenschappelijk onderbouwd moeten worden
God heeft de vrouw zo geschapen dat zij als enige een kind kan baren!
Als je de natuurlijke lijn volgt, kraamperiode, ontzwangeren (duurt net zo lang als de zwangerschap) volledig en daarna gedeeltelijk b.v., hoe kun je daar dan een intensieve baan bij hebben? Leg mij dat nu eens uit.
En ik zie in jouw betoog geen enkel bijbels argument langskomen.
Of jij moet ook zeggen dat het huwelijksformulier beter gewijzigd kan worden, want dat klopt natuurlijk helemaal niet meer.

[Ambtenaar]

Het kan toch niet zo zijn dat we hier aan de hand van een aantal waarnemingen in eigen omgeving de wenselijkheid van de kinderopvang gaan 'aantonen', terwijl er voor het schadelijke van de kinderopvang om wetenschappelijke rapporten gaan vragen.

Wenselijkheid is inderdaad wat anders dan of kinderopvang goed is voor je kinderen.

[Ambtenaar]

En ik zie in jouw betoog geen enkel bijbels argument langskomen.
Of jij moet ook zeggen dat het huwelijksformulier beter gewijzigd kan worden, want dat klopt natuurlijk helemaal niet meer.

Je kunt o.a. wijzen op de gelijkenis met de talenten als argument om als vrouw werkzaam te zijn.

In het formulier dat werd gebruikt in onze trouwdienst staat:

Vervolgens zult u ook weten in welke verantwoordelijkheid God u beiden geplaatst heeft.
 
De verhouding tussen man en vrouw binnen het huwelijk wordt in de Bijbel vergeleken met de verhouding van Christus, de Bruidegom, tot Zijn gemeente, de bruid. Paulus wijst er op, dat Christus Zijn gemeente heeft liefgehad en Zich voor haar overgegeven heeft, Zich volledig inzette voor haar heil. 
 
Daarom, heb elkaar lief met de liefde, die we van Christus leerden. Hij is in Zijn liefde onvoorwaardelijk trouw en Hij vraagt dat ook van u beiden. Zien liefde is gevende liefde en dat zult u ook van elkaar moeten merken. Bovenal bewees Hij ons vergevende liefde in alle dagen die nog volgen zult u ook vergeving tegenover elkaar nodig hebben. 
Overeenkomstig Gods gebod zult u beiden met trouw en toewijding uw taak verrichten. In vertrouwen op God zult u goede zorg besteden aan uw gezin, opdat allen die aan uw hoede zijn toevertrouwd daarvoor dankbaar zullen zijn. Vergeet daarbij niet, dat uw gezin deel uit maakt van een grotere samenleving. U draagt dus ook een bredere verantwoordelijkheid voor de medemens in nood, voor de gemeente (kerk) en de maatschappij.

[DDD]

De beweringen van Helma en Mara zijn toch ook niet wetenschappelijk onderbouwd?

Waarom zou dit wetenschappelijk onderbouwd moeten worden
God heeft de vrouw zo geschapen dat zij als enige een kind kan baren!
Als je de natuurlijke lijn volgt, kraamperiode, ontzwangeren (duurt net zo lang als de zwangerschap) volledig en daarna gedeeltelijk b.v., hoe kun je daar dan een intensieve baan bij hebben? Leg mij dat nu eens uit.
En ik zie in jouw betoog geen enkel bijbels argument langskomen.
Of jij moet ook zeggen dat het huwelijksformulier beter gewijzigd kan worden, want dat klopt natuurlijk helemaal niet meer.

Dat laatste schreef ik inderdaad al.

En dat eerste beweer ik niet. Ik zeg ook niet. Mijn eigen beweringen zijn dat ook niet.

Ik heb geen enkel bijbels argument.

[Ad Anker]

Heel goed onderbouwd weer, inderdaad, maar niet heus.

Ik vertel gewoon mijn eigen verhaal. Het zou mooi zijn als je er iets zinnigs tegenover kon zetten. En je zou wat vaker DRS moeten lezen.

Waarom denk je dat `Ik ben Bas´ is ontstaan? Dat was hard nodig. En taalvaardigheid is maar één aspect van een goede opvoeding.

Mijn ouders hadden lagere school en huishoudschool. Ik ben opgegroeid in een gezin van 11 kinderen met diverse uitstroom, van LBO tot VWO-niveau. Geen van de kinderen hebben kinderopvang gehad. Mijn kinderen bezoeken de lagere school. Ze hebben allen een (boven) gemiddeld niveau. Zonder kinderopvang. Ik ben Bas is nodig omdat van overheidswege er meer eisen komen. Ik laat ieder vrij in het wel of niet gebruik maken van kinderopvang. Maar het is Bijbels gezien onwenselijk om kinderen elders onder te brengen. omdat de opvoeding een primaire taak van de ouders is. Daar is DRS het vast mee eens. Dat daardoor wel eens e.e a. ontspoord is geen bewijs dat kinderopvang daardoor beter is. Er zijn meer gedragsproblemen dan ooit in onze tijd. Komt dat ook door de opvang? Fantastisch, alle kinderloze pedagogen van onze tijd. Die missen de bevinding.

[Mara]

Ik heb geen enkel bijbels argument.

Is het dan geen modern denken wat je nu propageert?
Wat vind je van het argument dat Mozes eerst teruggebracht werd naar zijn moeder en pas daarna naar de Egyptische prinses ging.
De prinses had ook een voedster in kunnen huren aan het hof, maar dat staat er niet in de Bijbel.

[Ambtenaar]

Ik heb geen enkel bijbels argument.

Is het dan geen modern denken wat je nu propageert?

Ik gaf een argument, maar daar lees je blijkbaar overheen. Verder heb je een verantwoordelijkheid tov de samenleving, die gast verder dan enkel het opvoeden van je kinderen.

Wat vind je van het argument dat Mozes eerst teruggebracht werd naar zijn moeder en pas daarna naar de Egyptische prinses ging.
De prinses had ook een voedster in kunnen huren aan het hof, maar dat staat er niet in de Bijbel.

Of dit direct een aanwijzing is dat kinderen tot hun vierde thuis moeten blijven, betwijfel ik.

[DDD]

Ik heb geen enkel bijbels argument.

Is het dan geen modern denken wat je nu propageert?
Wat vind je van het argument dat Mozes eerst teruggebracht werd naar zijn moeder en pas daarna naar de Egyptische prinses ging.
De prinses had ook een voedster in kunnen huren aan het hof, maar dat staat er niet in de Bijbel.

Ik propageer niets. En het is goed om kritisch te zijn naar moderne invloeden die schadelijk zijn voor de christelijke opvoeding. Maar anderzijds moeten we niet doen alsof alles in de afgelopen eeuwen beter was.

De verhalen over Mozes zijn niet opgeschreven om te laten zien hoe je een kind moet opvoeden, al is het een zegen dat Mozes in zijn jeugd door zijn moeder kon worden opgevoed en kun je daar best iets over zeggen naar aanleiding van zo'n geschiedenis. Maar ik kan met de beste wil van de wereld niet inzien waarom dat betekent dat kinderen geen twee dagen op de kinderopvang zouden mogen doorbrengen. Kinderen kregen in de hele geschiedenis misschien wel nooit zoveel persoonlijke aandacht als nu.

En verder vind ik helemaal niet perse dat mensen meer dan drie dagen in de week zouden moeten werken, of ze nu man of vrouw zijn. Maar voor kinderen is het goed om ervaringen buiten het eigen gezin te hebben. Niet als ze vijf maanden oud zijn wellicht, maar wel als ze drie of vier jaar oud zijn.