Ruth de Moabietische.

[Afgewezen]

Ik stelde: gelovigen zijn verzadigden op het moment dat Christus overkomt. Die hoeven niet meer verzadigd te worden, op dát moment. Wel kan er een moment komen dat ze het in eigen waarneming weer kwijt zijn, maar dan hebben ze geen nieuwe gerechtigheid nodig, want die wordt maar één keer, volkomen, toegerekend.

Nee, en daarom heeft die hele zaligspreking daar ook niet mee te maken. Maar dat standpunt was je al bekend.

[Mister]

Maar goed, misschien begrijp je het als ik je een vraag stel: Toen Christus tegen Petrus zei: zalig zijt gij, Simon Barjona, want vlees en bloed hebben u dat niet geopenbaard geloof je niet dat hij toen vol was, verzadigd van Christus' liefde en vol met wederliefde? Maar toen hij wenende de zaal van Kajafas uit ging, denk je dat hij toen afgevallen was, als heilige?

Erasmiaan, dit heeft met de zaak zelf niet te maken. Want Petrus was een gelovige en geen 'bekommerde' zondaar meer. Dat een gelovige die valt, bitterlijk bedroefd kan zijn, betekent niet dat hij daarmee ineens weer de status van een bekommerde zondaar heeft (iemand die nog staat vóór de rechtvaardiging door het geloof). Zoals jij erover spreekt, lijkt dat wél het geval te zijn.

Nu is het mijn beurt om te zeggen: Afgewezen, lees de discussie nog eens goed terug. Ik kan het wel even uitleggen want de discussie is erg ingewikkeld geworden.

Ik stelde: gelovigen zijn verzadigden op het moment dat Christus overkomt. Die hoeven niet meer verzadigd te worden, op dát moment. Wel kan er een moment komen dat ze het in eigen waarneming weer kwijt zijn, maar dan hebben ze geen nieuwe gerechtigheid nodig, want die wordt maar één keer, volkomen, toegerekend.

Aha, goed, maar nu staat er wat anders. In eigen waarneming, dat is wat even belangrijk is. Dus, geen teruggaan naar de de bekommernis voorafgaand aan de bekering.
Het kwijt zijn in eigen waarneming kan zijn omdat de gelovige dan vooral naar zichzelf kijkt. Maar als het goed ziet hij/zij ook en vooral op Jezus.

[Erasmiaan]

Maar goed, misschien begrijp je het als ik je een vraag stel: Toen Christus tegen Petrus zei: zalig zijt gij, Simon Barjona, want vlees en bloed hebben u dat niet geopenbaard geloof je niet dat hij toen vol was, verzadigd van Christus' liefde en vol met wederliefde? Maar toen hij wenende de zaal van Kajafas uit ging, denk je dat hij toen afgevallen was, als heilige?

Erasmiaan, dit heeft met de zaak zelf niet te maken. Want Petrus was een gelovige en geen 'bekommerde' zondaar meer. Dat een gelovige die valt, bitterlijk bedroefd kan zijn, betekent niet dat hij daarmee ineens weer de status van een bekommerde zondaar heeft (iemand die nog staat vóór de rechtvaardiging door het geloof). Zoals jij erover spreekt, lijkt dat wél het geval te zijn.

Nu is het mijn beurt om te zeggen: Afgewezen, lees de discussie nog eens goed terug. Ik kan het wel even uitleggen want de discussie is erg ingewikkeld geworden.

Ik stelde: gelovigen zijn verzadigden op het moment dat Christus overkomt. Die hoeven niet meer verzadigd te worden, op dát moment. Wel kan er een moment komen dat ze het in eigen waarneming weer kwijt zijn, maar dan hebben ze geen nieuwe gerechtigheid nodig, want die wordt maar één keer, volkomen, toegerekend.

Aha, goed, maar nu staat er wat anders. In eigen waarneming, dat is wat even belangrijk is. Dus, geen teruggaan naar de de bekommernis voorafgaand aan de bekering.
Het kwijt zijn in eigen waarneming kan zijn omdat de gelovige dan vooral naar zichzelf kijkt. Maar als het goed ziet hij/zij ook en vooral op Jezus.

Helder?!

[Afgewezen]

Helder?!

Ik vind jou niet zo helder. Want waarom haal je dit er nu eigenlijk bij?

[Ander]

Helder?!

Ik vind jou niet zo helder. Want waarom haal je dit er nu eigenlijk bij?

Zij hebben de zaligspreking niet meer nodig. Die is er met name voor de bekommerden vóór de rechtvaardiging door het geloof, zoals jij het noemt. Al kan zo één er wel troost in vinden, in hun bekommering.

[Afgewezen]

Helder?!

Ik vind jou niet zo helder. Want waarom haal je dit er nu eigenlijk bij?

Zij hebben de zaligspreking niet meer nodig. Die is er met name voor de bekommerden vóór de rechtvaardiging door het geloof, zoals jij het noemt. Al kan zo één er wel troost in vinden, in hun bekommering.

Het wordt er allemaal niet duidelijker op, vind je wel?

[Ander]

Helder?!

Ik vind jou niet zo helder. Want waarom haal je dit er nu eigenlijk bij?

Zij hebben de zaligspreking niet meer nodig. Die is er met name voor de bekommerden vóór de rechtvaardiging door het geloof, zoals jij het noemt. Al kan zo één er wel troost in vinden, in hun bekommering.

Het wordt er allemaal niet duidelijker op, vind je wel?

Ik heb het op zich wel helder.

[Mister]

Ik heb het op zich wel helder.

Kun je dan onderstaande kwoot nog wat uitwerken?

Zij hebben de zaligspreking niet meer nodig. Die is er met name voor de bekommerden vóór de rechtvaardiging door het geloof, zoals jij het noemt. Al kan zo één er wel troost in vinden, in hun bekommering.

[refo]

6 Zalig zijn die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid; want zij zullen verzadigd worden.

Met de groep mensen die 'hongeren en dorsten naar de gerechtigheid' is een andere groep bedoeld dan 'mensen die weliswaar wedergeboren, maar nog voor de rechtvaardigmakings-ervaring staan'.

De verzadiging die Jezus bedoelt is heel iets anders. Die verzadiging zal in het eeuwige leven pas bereikt kunnen worden: niet zondig meer zijn, geen zonden meer doen.

[Luther]

6 Zalig zijn die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid; want zij zullen verzadigd worden.

Met de groep mensen die 'hongeren en dorsten naar de gerechtigheid' is een andere groep bedoeld dan 'mensen die weliswaar wedergeboren, maar nog voor de rechtvaardigmakings-ervaring staan'.

De verzadiging die Jezus bedoelt is heel iets anders. Die verzadiging zal in het eeuwige leven pas bereikt kunnen worden: niet zondig meer zijn, geen zonden meer doen.

Van harte eens!

[Erasmiaan]

Helder?!

Ik vind jou niet zo helder. Want waarom haal je dit er nu eigenlijk bij?

Zij hebben de zaligspreking niet meer nodig. Die is er met name voor de bekommerden vóór de rechtvaardiging door het geloof, zoals jij het noemt. Al kan zo één er wel troost in vinden, in hun bekommering.

Het wordt er allemaal niet duidelijker op, vind je wel?

Pas zei je tegen mij dat je op een bepaald niveau niet meer mee wilde doen. Dat punt is er nu ook voor mij. Ander verwoordt helder wat ik bedoel en met jou leesvaardigheid en opmerkinszin is doorgaans niets mis.

niet zondig meer zijn, geen zonden meer doen.

Dit zou dan een synoniem moeten zijn voor de gerechtigheid. En dat is het niet. Wel mag je deze tekst doordenken naar de eeuwigheid, waar de gerechtigheid volkomen zal zijn. Maar zeker wordt ook de gerechtigheid in Christus, in de tijd bedoelt, zoals de kanttekenaren dat zo schoon verwoorden. Maar goed, daar zullen de meningen wel altijd verdeeld over blijven.

Er worden allerlei alternatieven voor die tekst gezocht. De ene keer geldt het Gods volk dat verzoend is in Christus, die dan toch nog naar de gerechtigheid zouden snakken (die ze al hebben, maar goed), de andere keer geldt het de aardse gerechtigheid te zijn, tussen mensen onderling; en een volgende keer geldt het de hemelse gerechtigheid (alleen). Blijkbaar is bij degenen die deze tekst niet zo uit willen leggen als o.a. Ander en Tiberius, het ook nog niet zo helder hoe hij dan uitgelegd moet worden. Of zijn de tegenargumenten dusdanig dat telkens een nieuwe uitweg gezocht moet worden om het maar niet met ons eens te moeten worden?

Hoe dan ook, de tegenstellingen zullen er wel altijd blijven. Wat mij betreft is dit voorlopig even de laatste bijdrage aan dit topic van inmiddels 68 (sic!) pagina's.

[Afgewezen]

Er worden allerlei alternatieven voor die tekst gezocht. De ene keer geldt het Gods volk dat verzoend is in Christus, die dan toch nog naar de gerechtigheid zouden snakken (die ze al hebben, maar goed), de andere keer geldt het de aardse gerechtigheid te zijn, tussen mensen onderling; en een volgende keer geldt het de hemelse gerechtigheid (alleen). Blijkbaar is bij degenen die deze tekst niet zo uit willen leggen als o.a. Ander en Tiberius, het ook nog niet zo helder hoe hij dan uitgelegd moet worden. Of zijn de tegenargumenten dusdanig dat telkens een nieuwe uitweg gezocht moet worden om het maar niet met ons eens te moeten worden?

Ja, zo gaat dat, Erasmiaan. Weet je wat het probleem is? Jouw uitleg zit ons in onze gezindte zo tussen de oren, in de genen bijna, dat het zoeken naar de echte betekenis soms heel lastig kan zijn.
Ik denk dat er twee mogelijkheden zijn: 1. die van refo, 2. de 'gerechtigheid', in de zin dat aan de verdrukte gelovigen recht gedaan zal worden.
Wie de zaligsprekingen echt leest in hun context, zal in die hele context niets vinden wat jouw (en veler) exegese steunt.

[Jongere]

In de Romeinen brief gaat het bij gerechtigheid vooral om de verhouding tot God. In diezelfde brief wordt het begrip echter veel breder getrokken en wordt zelfs verwezen naar het zuchten van de schepping in het verlangen naar de verlossing.
Ik denk dat het goed is de begrippen áltijd breed te zien. Honger en dorsten naar de gerechtigheid is denk ik te verbinden met de bede uit het Onze Vader (ook uit de bergrede): 'Uw koninkrijk kome'. (Catechismus:) Dat is: Regeer ons alzo door Uw Woord en Uw Geest, dat wij ons hoe langer hoe meer aan U onderwerpen; bewaar en vermeerder Uw Kerk; verstoor de werken des duivels en alle heerschappij, welke zich tegen U verheft, mitsgaders alle boze raadslagen, die tegen Uw heilig Woord bedacht worden; totdat de volkomenheid Uws Rijks kome, waarin Gij alles zult zijn in allen.
De gelovige hongert en dorst altijd naar de gerechtigheid van God. In zijn eigen leven, in de wereld - in het naderende koninkrijk. De Catechismus noemt deze dingen terecht in één zin.

Persoonlijk geloof ik dat we zo deze tekst moeten zien. We hoeven het niet helemaal naar een "aardse gerechtigheid" te vertalen, dat is ook niet mogelijk. Er bestaat niet zoiets als een aardse gerechtigheid waarnaar we zouden kunnen dorsten, los van de persoonlijke gerechtigheid om. We kunnen het denk ik - om die reden - evenmin vertalen als een honger en dorst van iemand die Christus nog niet heeft/kent.

[huisman]

Er worden allerlei alternatieven voor die tekst gezocht. De ene keer geldt het Gods volk dat verzoend is in Christus, die dan toch nog naar de gerechtigheid zouden snakken (die ze al hebben, maar goed), de andere keer geldt het de aardse gerechtigheid te zijn, tussen mensen onderling; en een volgende keer geldt het de hemelse gerechtigheid (alleen). Blijkbaar is bij degenen die deze tekst niet zo uit willen leggen als o.a. Ander en Tiberius, het ook nog niet zo helder hoe hij dan uitgelegd moet worden. Of zijn de tegenargumenten dusdanig dat telkens een nieuwe uitweg gezocht moet worden om het maar niet met ons eens te moeten worden?

Ja, zo gaat dat, Erasmiaan. Weet je wat het probleem is? Jouw uitleg zit ons in onze gezindte zo tussen de oren, in de genen bijna, dat het zoeken naar de echte betekenis soms heel lastig kan zijn.
Ik denk dat er twee mogelijkheden zijn: 1. die van refo, 2. de 'gerechtigheid', in de zin dat aan de verdrukte gelovigen recht gedaan zal worden.
Wie de zaligsprekingen echt leest in hun context, zal in die hele context niets vinden wat jouw (en veler) exegese steunt.

Volgens mij is er nog een derde uitleg

6. Zalig zijn, die evenals een hongerige naar brood en een dorstige naar een lafenis, hongeren en dorsten naar de gerechtigheid, naar een God geheel geheiligd en welgevallig leven (Luk.1:75 <#Lu 1.75>); want zij zullen verzadigd worden. In de eerste plaats zal hun de gerechtigheid van het geloof aangebracht worden; deze zal een nieuwe gehoorzaamheid in hen werken, die zich eindelijk tot een volkomen heiligheid en rechtvaardigheid ontwikkelt (Rom.8:1vv.; 2 Petr.3:13 <#Ro 8.1 2Pe 3.13> Jes.60:21 <#Isa 60.21>), alzo zal hun diepste behoefte vervuld worden (Ps.17:15 <#Ps 17.15>).

Zij hongeren naar een leven die bij hun staat past, een heilig leven dus. Wat Paulus in vele teksten zegt o.a. deze

Filippenzen 3:14 Maar een ding doe ik, vergetende, hetgeen achter is, en strekkende mij tot hetgeen voor is, jaag ik naar het wit, tot den prijs der roeping Gods, die van boven is in Christus Jezus.
1 Timotheüs 6:11 Maar gij, o mens Gods, vlied deze dingen; en jaag naar gerechtigheid , godzaligheid, geloof, liefde, lijdzaamheid , zachtmoedigheid.
2 Timotheüs 2:22 Maar vlied de begeerlijkheden der jonkheid; en jaag naar rechtvaardigheid , geloof, liefde, vrede, met degenen, die den Heere aanroepen uit een rein hart .

[Ander]

Wanneer gaan we een winnaar aanwijzen in dit topic? Ongelooflijk wat een stelletje gelijkzoekers zitten er op RF.
Zoek en bespreek vooral wat ons allen bindt en kap met dit uit-elkaar-groei-ritueel. 68 pagina's inmiddels vol!!!

Precies. We zijn nu op een punt beland waar de discussie stopt. Huisman gaat nog even door om wat citaten te vinden die in zijn dogmatische denkkader passen, zowel in dit als in het 'wie zijn de dorstigen' topic. Ik las juist gisteren in een kerkblad een stukje dat meer past bij hoe ik er over denk. Ik zou het hier ook neer kunnen zetten. Maar dat is zinloos. De verschillen zijn er.

Alleen, pierre27, wat een stelletje gelijkzoekers, noem je. Dat is natuurlijk vrij zinloos om dat te roepen en doet geen recht over hoe deze discussie over het algemeen gevoerd is. Wanneer je niets beter weet is het wellicht handiger niets te zeggen.