Dat is een beetje als zeggen dat Christenen niet vervolgd werden in de tweede eeuw. Het was maar een kleine stap om te zeggen Caesar Kurios.Ambtenaar schreef:Ze kunnen aan de voorwaarden voldoen, maar kiezen ervoor dat niet te doen. Dat noem ik jezelf vrijwillig uitsluiten.parsifal schreef: Inderdaad. Je kunt er vragen over stellen of het uitsluiten terecht is, maar ze worden uitgesloten en sluiten niet zichzelf uit.
Frankrijk verplicht vaccinatie.
Re: Frankrijk verplicht vaccinatie.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: Frankrijk verplicht vaccinatie.
Juist. Nu zal ambtenaar daar natuurlijk tegeninbrengen dat dit helemaal geen principiële kwestie is en dat de vergelijking mank gaat.parsifal schreef:Dat is een beetje als zeggen dat Christenen niet vervolgd werden in de tweede eeuw. Het was maar een kleine stap om te zeggen Caesar Kurios.Ambtenaar schreef:Ze kunnen aan de voorwaarden voldoen, maar kiezen ervoor dat niet te doen. Dat noem ik jezelf vrijwillig uitsluiten.parsifal schreef: Inderdaad. Je kunt er vragen over stellen of het uitsluiten terecht is, maar ze worden uitgesloten en sluiten niet zichzelf uit.
Los daarvan: vaccinatiedrang door het ontzeggen van toegang tot essentiële voorzieningen is niet proportioneel en niet conform het subsidiariteitsbeginsel. Er zijn alternatieven waarmee hetzelfde bereikt wordt en die aanzienlijk minder zwaar zijn, bv. de mondkapjesplicht en afstandsregel.
Wat ambtenaar stelt, gaat daarom in tegen alle beginselen van het recht.
Re: Frankrijk verplicht vaccinatie.
Mondkapjes werken waarschijnlijk niet zo goed als vaccinatie, en in Frankrijk hebben ze net zo hun best gedaan om gezichtsbedekking te verbieden op grond van dat het een beperking zou zijn van sociale interactie (ipv moslim plagen). Afstandsregels zijn niet overal te handhaven.Valcke schreef:Juist. Nu zal ambtenaar daar natuurlijk tegeninbrengen dat dit helemaal geen principiële kwestie is en dat de vergelijking mank gaat.parsifal schreef:Dat is een beetje als zeggen dat Christenen niet vervolgd werden in de tweede eeuw. Het was maar een kleine stap om te zeggen Caesar Kurios.Ambtenaar schreef:Ze kunnen aan de voorwaarden voldoen, maar kiezen ervoor dat niet te doen. Dat noem ik jezelf vrijwillig uitsluiten.parsifal schreef: Inderdaad. Je kunt er vragen over stellen of het uitsluiten terecht is, maar ze worden uitgesloten en sluiten niet zichzelf uit.
Los daarvan: vaccinatiedrang door het ontzeggen van toegang tot essentiële voorzieningen is niet proportioneel en niet conform het subsidiariteitsbeginsel. Er zijn alternatieven waarmee hetzelfde bereikt wordt en die aanzienlijk minder zwaar zijn, bv. de mondkapjesplicht en afstandsregel.
Wat ambtenaar stelt, gaat daarom in tegen alle beginselen van het recht.
Ik geloof best dat je beperkingen kunt hebben tot iedere volwassene de mogelijkheid tot vaccinatie heeft gehad. Daarna moeten we echt met het virus leven.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: Frankrijk verplicht vaccinatie.
Proportionaliteit en subsidiariteit zeggen niet dat risico's 0,0 moeten worden.parsifal schreef:Mondkapjes werken waarschijnlijk niet zo goed als vaccinatie, en in Frankrijk hebben ze net zo hun best gedaan om gezichtsbedekking te verbieden op grond van dat het een beperking zou zijn van sociale interactie (ipv moslim plagen). Afstandsregels zijn niet overal te handhaven.
Ik geloof best dat je beperkingen kunt hebben tot iedere volwassene de mogelijkheid tot vaccinatie heeft gehad. Daarna moeten we echt met het virus leven.
Het gaat er maar om dat ongevaccineerden echt geen gevaar zijn voor hun omgeving wanneer zij bv. in winkels een mondkapje zouden dragen als alternatief voor vaccinatie. Niet dat ik hiervóór ben - vanzelfsprekend niet - maar het is natuurlijk absurd om vaccinatie te eisen als het eenvoudig ook anders kan.
Re: Frankrijk verplicht vaccinatie.
Hierover heb ik, meen ik, pas ergens een link geplaatst.HersteldHervormd schreef:Wat apart joh, als we het hebben over homofielen en transgenders, dan praten we ook over een zeer klein deel. Waarom is dan erkenning bij hun zo verschrikkelijk belangrijk? En waarom word er bij de ongevaccineerde dan zo een probleem ervan gemaakt?
Wie kan dit mij vertellen? Het gaat immers allebei om principiële vraagstukken.
Over de volkomen vrijheid en gelijkheid, wat in feite de vervolmaking is van de Franse Revolutie. Misschien is de link te vinden in de intussen gesloten topic over de wereld waarin we leven, of hoe heette dat topic ook weer. De mods weten het vast wel.
Ik heb de link weer:
https://www.rd.nl/artikel/935054-transg ... gelijkheid
© -DIA- 33.630 || ©Dianthus »since 03.10.2008«
Re: Frankrijk verplicht vaccinatie.
Ik zie de overeenkomst totaal niet. Het één gaat over het zijn, het ander gaat over een overtuiging.HersteldHervormd schreef:Wat apart joh, als we het hebben over homofielen en transgenders, dan praten we ook over een zeer klein deel. Waarom is dan erkenning bij hun zo verschrikkelijk belangrijk? En waarom word er bij de ongevaccineerde dan zo een probleem ervan gemaakt?
Wie kan dit mij vertellen? Het gaat immers allebei om principiële vraagstukken.
Re: Frankrijk verplicht vaccinatie.
Dat zijn in absolute aantallen inderdaad veel mensen. In relatieve zin spreek je over een kleine minderheid.Habitat schreef: Ik vind 20% van de volwassen bevolking niet zo'n kleine groep, Ambtenaar.
Re: Frankrijk verplicht vaccinatie.
En dit vind je een goede vergelijking? Enerzijds niet willen uitspreken dat de keizer God is en anderzijds een vaccinatie weigeren?parsifal schreef: Dat is een beetje als zeggen dat Christenen niet vervolgd werden in de tweede eeuw. Het was maar een kleine stap om te zeggen Caesar Kurios.
Re: Frankrijk verplicht vaccinatie.
Absoluut. Dat is een manke vergelijking.Valcke schreef: Nu zal ambtenaar daar natuurlijk tegeninbrengen dat dit helemaal geen principiële kwestie is en dat de vergelijking mank gaat.
Wat heeft het subsidiariteitsbeginsel te maken met vaccinatieplicht? Helemaal niets. Het subsidiariteitsbeginsel betreft de verhouding tussen de verschillende bestuurslagen en hun bevoegdheden, maar dat terzijde.Los daarvan: vaccinatiedrang door het ontzeggen van toegang tot essentiële voorzieningen is niet proportioneel en niet conform het subsidiariteitsbeginsel. Er zijn alternatieven waarmee hetzelfde bereikt wordt en die aanzienlijk minder zwaar zijn, bv. de mondkapjesplicht en afstandsregel.
Ik ben het met je eens dat als mensen niet willen overgaan tot vaccinatie, ze zich daarmee verplichten alternatieve maatregelen in acht te nemen. Dus o.a. voldoende afstand houden of met een negatieve testuitslag aantonen dat je niet besmet bent.
Daarover verschillen ook tussen juristen de meningen. Grondrechten zijn namelijk niet absoluut.Wat ambtenaar stelt, gaat daarom in tegen alle beginselen van het recht.
Re: Frankrijk verplicht vaccinatie.
Het is niet aan de overheid te bepalen of principiele zaken voor sommige mensen dat terecht zijn. Daarom was het Franse verbod op gezichtsbedekking in de openbare ruimte ook zo dubieus.Ambtenaar schreef:En dit vind je een goede vergelijking? Enerzijds niet willen uitspreken dat de keizer God is en anderzijds een vaccinatie weigeren?parsifal schreef: Dat is een beetje als zeggen dat Christenen niet vervolgd werden in de tweede eeuw. Het was maar een kleine stap om te zeggen Caesar Kurios.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: Frankrijk verplicht vaccinatie.
Het woord heeft meer betekenissen, wees dus niet te snel met je reactie. Gemakshalve ga je ook maar niet in op het beginsel van proportionaliteit.Ambtenaar schreef:Wat heeft het subsidiariteitsbeginsel te maken met vaccinatieplicht? Helemaal niets. Het subsidiariteitsbeginsel betreft de verhouding tussen de verschillende bestuurslagen en hun bevoegdheden, maar dat terzijde.Valcke schreef:Los daarvan: vaccinatiedrang door het ontzeggen van toegang tot essentiële voorzieningen is niet proportioneel en niet conform het subsidiariteitsbeginsel. Er zijn alternatieven waarmee hetzelfde bereikt wordt en die aanzienlijk minder zwaar zijn, bv. de mondkapjesplicht en afstandsregel.
Je bent het eens met iets wat ik niet gezegd heb. Basisregel van goed discussiëren is dat je de mening van een ander goed weergeeft.Ik ben het met je eens dat als mensen niet willen overgaan tot vaccinatie, ze zich daarmee verplichten alternatieve maatregelen in acht te nemen. Dus o.a. voldoende afstand houden of met een negatieve testuitslag aantonen dat je niet besmet bent.
Een wat betere motivatie zou niet misstaan.Daarover verschillen ook tussen juristen de meningen. Grondrechten zijn namelijk niet absoluut.Wat ambtenaar stelt, gaat daarom in tegen alle beginselen van het recht.
Jouw verdediging van beperkende maatregelen voor niet gevaccineerden staat in elk geval haaks op het juridisch en ethisch advies van de Gezondheidsraad. En dat is maar goed ook. Jij vindt onderdrukking van andersdenkenden kennelijk gewoon, ik niet.
Re: Frankrijk verplicht vaccinatie.
Ik wil daar toch nog even aanvullend op reageren.
Er is verschil tussen het Europese subsidiariteitsbeginsel en het bestuursrechtelijke en strafrechtelijke subsidiariteitsbeginsel. Subsidiariteit ziet op het gebruik van de minst zware doeltreffende maatregel. Bij evenredigheid is aanvullend nog de toets of de maatregel in verhouding staat met de na te streven doelen. Zo kan iets wel voldoen aan het subsidiariteitsbeginsel, maar desondanks niet evenredig zijn.
Het unierechtelijk subsidiariteitsbeginsel staat hier geheel los van. Het unierechtelijk subsidariteitsbeginsel ziet op de verhouding tussen de Unie en de lidstaten (zie verdrag van de Europese Unie). Dit staat gelet hierop los van het Nederlandse subsidariteitsbeginsel.
Unierechtelijk vallen de aspecten die Valcke benoemt onder het evenredigheidsbeginsel, maar daarom zei hij nog niets fout.
Er is verschil tussen het Europese subsidiariteitsbeginsel en het bestuursrechtelijke en strafrechtelijke subsidiariteitsbeginsel. Subsidiariteit ziet op het gebruik van de minst zware doeltreffende maatregel. Bij evenredigheid is aanvullend nog de toets of de maatregel in verhouding staat met de na te streven doelen. Zo kan iets wel voldoen aan het subsidiariteitsbeginsel, maar desondanks niet evenredig zijn.
Het unierechtelijk subsidiariteitsbeginsel staat hier geheel los van. Het unierechtelijk subsidariteitsbeginsel ziet op de verhouding tussen de Unie en de lidstaten (zie verdrag van de Europese Unie). Dit staat gelet hierop los van het Nederlandse subsidariteitsbeginsel.
Unierechtelijk vallen de aspecten die Valcke benoemt onder het evenredigheidsbeginsel, maar daarom zei hij nog niets fout.
Re: Frankrijk verplicht vaccinatie.
Juist. Omdat Ambtenaar regelmatig een juridische stellingname kiest, ging ik ervan uit dat hij dit wist.DDD schreef:Subsidiariteit ziet op het gebruik van de minst zware doeltreffende maatregel. Bij evenredigheid is aanvullend nog de toets of de maatregel in verhouding staat met de na te streven doelen. Zo kan iets wel voldoen aan het subsidiariteitsbeginsel, maar desondanks niet evenredig zijn.
Re: Frankrijk verplicht vaccinatie.
Het subsidiariteitsbeginsel zoals dat in de Rooms-Katholieke leer en in het Europees recht bekend is, is wel veel bekender, natuurlijk.
Re: Frankrijk verplicht vaccinatie.
Ik ben op de hoogte van de begrippen. Het gaat erom dat het middel in verhouding moet staan tot het doel.Valcke schreef: Het woord heeft meer betekenissen, wees dus niet te snel met je reactie. Gemakshalve ga je ook maar niet in op het beginsel van proportionaliteit
Grondrechten in Nederland zijn niet absoluut. Dat betekent dat een grondrecht beperkt kan worden bij wet. In theorie zou het kunnen betekenen dat er een wettelijke verplichting tot vaccinatie komt.Valcke schreef: Een wat betere motivatie zou niet misstaan.
Punt is dat het gedrag van deze andersdenkenden grote maatschappelijke invloed kan hebben.Jouw verdediging van beperkende maatregelen voor niet gevaccineerden staat in elk geval haaks op het juridisch en ethisch advies van de Gezondheidsraad. En dat is maar goed ook. Jij vindt onderdrukking van andersdenkenden kennelijk gewoon, ik niet.