Subsidie voor speciaal onderwijs afschaffen?

[Jongere]

Oorspronkelijk gepost door Sabra
Jongere, jij gaat uit van het feit dat wij in Nederland een theocratie zouden moeten stichten. Er is geen enkele bijbelse grond om dat te staven.

Daarnaast kun jij wel niet doen of de Nederlandse rechtsstaat voor jou geen enkel belang heeft, dankzij die rechtsstaat kun jij reformatorisch onderwijs volgen. Dit negeren is een ernstige zaak.

Ik zal maar even citeren uit eerdere postings want ik heb geen zin eindeloos in herhaling te vallen.

In tegenstelling tot wat Sabra zegt weet ik redelijk goed wat er in onze grondwet staat. En ik geloof dat we als christen blij/dankbaar mogen zijn met artikel 23, lid 2. Maar niet omdat dit de beste oplossing is! Alleen omdat dit een manier is waarop God ons vrijheid geeft, die langzamerhand verdwijnt.

Ik negeer dus helemaal niets.

Vervolgens ben ik niet zo'n theocraat als je doet voorkomen, ik ga wel altijd meer uit van Gods woord dan van de grondwet. En het verbaast me dat er christenen zijn die dit omdraaien. Zoals eerder gezegd vind ik het niet sterk om als enige argument voor onze rechtsstaat aan te dragen dat we door die rechtsstaat zelf ook nog vrijheid krijgen. Dit compromisbeleid klinkt mij niet bijbels in de oren. Nogmaals: het is voor mij meer een ideaalbeeld; slechts christelijk onderwijs; en ik weet ook heel goed dat het niet haalbaar is. Onder de huidige omstandigheden is artikel 23 nu eenmaal de beste oplossing van de minder goede.

Gaat dan heen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in de Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

[Jongere]

Oorspronkelijk gepost door kridje
Ik heb niet de hele discussie door gelezen maar toch wil ik er iets van zeggen.

De inspectie geeft altijd aan dat onze scholen bij de beste scholen van Nederland horen qua niveau. Jammer genoeg wordt bij alle discussies niet naar dit aspect gekeken!

Klopt. maar het gaat hier denk ik meer om de kritiek van binnenuit. Wat hebben we aan niveau als het geloof verdwijnt?

[Sabra]

Oorspronkelijk gepost door Jongere

In tegenstelling tot wat Sabra zegt weet ik redelijk goed wat er in onze grondwet staat. En ik geloof dat we als christen blij/dankbaar mogen zijn met artikel 23, lid 2.

Ik wil niet jouw kennis van de GW bekritiseren, maar in dit land is de GW het kader, en niet de bijbel. Een discussie hierover is van een totaal andere orde dan de vrijheid van onderwijs.

Maar niet omdat dit de beste oplossing is! Alleen omdat dit een manier is waarop God ons vrijheid geeft, die langzamerhand verdwijnt.

Wanneer in een samenleving bepaalde krachten opkomen die je wilt intomen, dan kan dat niet op basis van bepaalde willekeur. Daarom pleit ik voor het feit dat christelijke instellingen zelf het christelijk onderwijs moeten financieren, en niet niet de overheid.

Zoals eerder gezegd vind ik het niet sterk om als enige argument voor onze rechtsstaat aan te dragen dat we door die rechtsstaat zelf ook nog vrijheid krijgen. Dit compromisbeleid klinkt mij niet bijbels in de oren.

Dat kun jij wel niet sterk vinden, maar ik kan geen ander kader in Nederland bedenken dan de GW. Knap dat jij dat wel kunt.

Nogmaals: het is voor mij meer een ideaalbeeld; slechts christelijk onderwijs; en ik weet ook heel goed dat het niet haalbaar is. Onder de huidige omstandigheden is artikel 23 nu eenmaal de beste oplossing van de minder goede.

Ik ben nogal praktisch ingesteld. Ideaaltypes kunnen verfrissend werken, maar zolang deze niet praktisch kunnen worden ingevuld, dan heb je er niets aan.

Daarnaast snap ik niet dat art. 23 lid 2 GW de minst slechte oplossing is. Het is de beste oplossing en beter zal het niet worden, als je voorstander bent van de vrijheid die wij hier nu kennen.

Gaat dan heen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in de Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

Onderwijs in deze zin is heel wat anders dan het onderwijs waarover wij spreken. Het opleiden van jonge mensen heeft totaal niets te maken het hen kennis over God bijbrengen.

Het laatste kun je ook doen als getuige, op school, op je werk, op de sportclub, als buurman/buurvrouw etc.

[Aangepast op 18/4/05 door Sabra]

[memento]

De inspectie geeft altijd aan dat onze scholen bij de beste scholen van Nederland horen qua niveau. Jammer genoeg wordt bij alle discussies niet naar dit aspect gekeken!

Dat gaat op voor de meeste refo MAVO/HAVO/VWO opleidingen. Echter voor heel veel refo-MBO opleidingen niet. Mn broertje en zn vriend hebben beide een MBO-opleiding informatica gedaan op t Hoornbeek, om te janken dat niveau.

[David J]

Oorspronkelijk gepost door Jongere
David J, ik lees nergens in de bijbel over dwingen op de manier waarop jij dit bedoelt. Ik heb dit ook nooit beweerd. Wat ik zeg is: we kunnen het als christen niet eens zijn met welke vorm van onderwijs dan ook, die niet leert/onderwijst (zij het passief of actief) dat Christus voor ons de enige Weg is. Dat dit totaal onrealistisch is om naar te streven in deze tijd weet ik ook wel. Maar ik streef niet naar de dingen die realistisch zijn, ik streef naar dingen waar ik volgens mij naar moet streven. (Nee hoor, dit is geen extremisme; half Nederland wil de grondwet veranderen, zij het dan de andere kant op... )
In tegenstelling tot wat Sabra zegt weet ik redelijk goed wat er in onze grondwet staat. En ik geloof dat we als christen blij/dankbaar mogen zijn met artikel 23, lid 2. Maar niet omdat dit de beste oplossing is! Alleen omdat dit een manier is waarop God ons vrijheid geeft, die langzamerhand verdwijnt.
Is het niet zo dat we ons als christen, in plaats van de grondwet, moeten richten op wat God ons leert over hoe we moeten onderwijzen: Gaat dan heen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in de Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

[Aangepast op 15/4/05 door Jongere]

We kunnen het inderdaad niet eens zijn met niet-christelijk onderwijs. Uiteraard niet. Maar dat betekent niet dat we dat soort onderwijs zouden moeten verbieden, als we daarvoor in de positie zouden zijn. Want verbieden is dwang, en daarvan ben je zelf ook wars, zoals je zegt. Een geestelijke strijd dient te worden gevoerd met woorden, met het Woord, met gebed, maar niet met kracht of geweld.

En wat Christus' opdracht betreft: dat is een gebod om te onderwijzen, niet om te verbieden te onderwijzen. En dat is een fundamenteel verschil.

[Jongere]

Oorspronkelijk gepost door David J

Oorspronkelijk gepost door Jongere
David J, ik lees nergens in de bijbel over dwingen op de manier waarop jij dit bedoelt. Ik heb dit ook nooit beweerd. Wat ik zeg is: we kunnen het als christen niet eens zijn met welke vorm van onderwijs dan ook, die niet leert/onderwijst (zij het passief of actief) dat Christus voor ons de enige Weg is. Dat dit totaal onrealistisch is om naar te streven in deze tijd weet ik ook wel. Maar ik streef niet naar de dingen die realistisch zijn, ik streef naar dingen waar ik volgens mij naar moet streven. (Nee hoor, dit is geen extremisme; half Nederland wil de grondwet veranderen, zij het dan de andere kant op... )
In tegenstelling tot wat Sabra zegt weet ik redelijk goed wat er in onze grondwet staat. En ik geloof dat we als christen blij/dankbaar mogen zijn met artikel 23, lid 2. Maar niet omdat dit de beste oplossing is! Alleen omdat dit een manier is waarop God ons vrijheid geeft, die langzamerhand verdwijnt.
Is het niet zo dat we ons als christen, in plaats van de grondwet, moeten richten op wat God ons leert over hoe we moeten onderwijzen: Gaat dan heen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in de Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

[Aangepast op 15/4/05 door Jongere]

We kunnen het inderdaad niet eens zijn met niet-christelijk onderwijs. Uiteraard niet. Maar dat betekent niet dat we dat soort onderwijs zouden moeten verbieden, als we daarvoor in de positie zouden zijn. Want verbieden is dwang, en daarvan ben je zelf ook wars, zoals je zegt. Een geestelijke strijd dient te worden gevoerd met woorden, met het Woord, met gebed, maar niet met kracht of geweld.

En wat Christus' opdracht betreft: dat is een gebod om te onderwijzen, niet om te verbieden te onderwijzen. En dat is een fundamenteel verschil.

Het bereiken van slechts christelijk onderwijs moet niet via de weg van verbieden gaan, maar juist vanaf de andere kant. Zorgen dat het er zo voor staat dat er geen behoefte is voor enkele andere vorm van onderwijs. Zoals al gezegd totaal onrealistisch. Maar hierdoor kan je het zeker niet eens zijn met andere vormen van onderwijs, en daar had Sabra het ook over toen ik reageerde.

[Jongere]

Oorspronkelijk gepost door Sabra

Oorspronkelijk gepost door Jongere

In tegenstelling tot wat Sabra zegt weet ik redelijk goed wat er in onze grondwet staat. En ik geloof dat we als christen blij/dankbaar mogen zijn met artikel 23, lid 2.

Ik wil niet jouw kennis van de GW bekritiseren, maar in dit land is de GW het kader, en niet de bijbel. Een discussie hierover is van een totaal andere orde dan de vrijheid van onderwijs.

Goed, maar jij had het erover dat je niet kon begrijpen dat mensen tegen islamitisch onderwijs zijn en wel voor christelijk onderwijs. Ik probeerde me hier in te leven en gebruikte in dit geval de bijbel als argument. En die staat boven de grondwet. Of die hier nu een standaard is of niet.

Maar niet omdat dit de beste oplossing is! Alleen omdat dit een manier is waarop God ons vrijheid geeft, die langzamerhand verdwijnt.

Wanneer in een samenleving bepaalde krachten opkomen die je wilt intomen, dan kan dat niet op basis van bepaalde willekeur. Daarom pleit ik voor het feit dat christelijke instellingen zelf het christelijk onderwijs moeten financieren, en niet niet de overheid.

Ben ik het mee eens, als jij echt denkt dat je niet op deze manier je eigen onderwijs onmogelijk maakt, en dat je hiermee die 'krachten die opkomen' echt tegenwerkt. Anders kan het weleens zijn dat je je eigen glazen ingooit.

Zoals eerder gezegd vind ik het niet sterk om als enige argument voor onze rechtsstaat aan te dragen dat we door die rechtsstaat zelf ook nog vrijheid krijgen. Dit compromisbeleid klinkt mij niet bijbels in de oren.

Dat kun jij wel niet sterk vinden, maar ik kan geen ander kader in Nederland bedenken dan de GW. Knap dat jij dat wel kunt.

Dank je. Wat ik wil zeggen, en ook al tegen Ar-Jan heb gezegd, is dat het gewoon niet sterk is om als enige argument aan te dragen dat we via deze regeling met rust worden gelaten dus het zal wel goed zijn. Praktisch gezien helemaal logisch maar ik kan het niet echt ethisch vinden.

Nogmaals: het is voor mij meer een ideaalbeeld; slechts christelijk onderwijs; en ik weet ook heel goed dat het niet haalbaar is. Onder de huidige omstandigheden is artikel 23 nu eenmaal de beste oplossing van de minder goede.

Ik ben nogal praktisch ingesteld. Ideaaltypes kunnen verfrissend werken, maar zolang deze niet praktisch kunnen worden ingevuld, dan heb je er niets aan.

Daarnaast snap ik niet dat art. 23 lid 2 GW de minst slechte oplossing is. Het is de beste oplossing en beter zal het niet worden, als je voorstander bent van de vrijheid die wij hier nu kennen.

Ik geloof wel degelijk dat het praktisch kan worden ingevuld. Zoals eerder gezegd: het is onmogelijk om dit ideaal uit te voeren. Maar door ernaar te streven, of in ieder geval met die gedachte te leven kan je er wel zeker praktisch mee bezig zijn. En dan bedoel ik niet met ernaar streven, in je partijprogramma zetten dat je vindt dat er slechts christelijk onderwijs moet komen. Verbieden werkt niet; benader het van de andere kant: probeer zo te leven dat alleen maar christelijk onderwijs nodig is. Onhaalbaar, maar ik (en jij) streven wel naar meer dingen die onhaalbaar zijn.
Je tweede alinea kan ik niet helemaal volgen; volgens mij beweerde je eerder dat het huidige systeem helemaal niet de beste oplossing is. Ik geloof precies wat jij hier zegt: Het is de beste (andere woorden: minst slechtste) oplossing en beter zal het niet worden. Ik denk dat het inderdaad niet beter zal worden. Maar naar beter streven kan nooit kwaad.

Gaat dan heen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in de Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

Onderwijs in deze zin is heel wat anders dan het onderwijs waarover wij spreken. Het opleiden van jonge mensen heeft totaal niets te maken het hen kennis over God bijbrengen.

Het laatste kun je ook doen als getuige, op school, op je werk, op de sportclub, als buurman/buurvrouw etc.

Waarom zou dat onderwijs heel iets anders zijn? Ik lees zelfs nergens in de bijbel over het onderwijs waar wij nu over praten.
'Het opleiden van jonge mensen heeft totaal niets te maken het hen kennis over God bijbrengen.' Hier ben ik het gewoon totaal mee oneens. Ik geloof dat je deze dingen niet kan/moet splitsen. Je hele leven moet in het teken staan van God, toch? Leer je iemand hoe hij geschiedenisdocent kan worden? Leer hem dan hoe hij dat kan worden in relatie met zijn christelijke overtuiging. Je laatste zin kan hier gewoon bij aansluiten.

[Sabra]

Oorspronkelijk gepost door Jongere

Goed, maar jij had het erover dat je niet kon begrijpen dat mensen tegen islamitisch onderwijs zijn en wel voor christelijk onderwijs. Ik probeerde me hier in te leven en gebruikte in dit geval de bijbel als argument. En die staat boven de grondwet. Of die hier nu een standaard is of niet.

Dat ons kader anders is dat de GW staat buiten kijf. Echter, in dit land is de GW het alomvattende kader. Dat moet niet uit het oog worden verloren, vandaar dat ik het niet vind kunnen dat je enerzijds zelf wel gebruik wilt maken van het betreffende artikel, maar ander het wilt ontzeggen.

Als jij echt denkt dat je niet op deze manier je eigen onderwijs onmogelijk maakt, en dat je hiermee die 'krachten die opkomen' echt tegenwerkt. Anders kan het weleens zijn dat je je eigen glazen ingooit.

Dat denk ik niet. Een aantal elementaire zaken zoals vakken zoals wiskunde, economische vakken, talen, aardrijkskunde, geschiedenis, etc, zijn in principe overal hetzelfde van inhoud. Er moet immers worden voldaan aan bepaalde overheidseisen.

Daarnaast kan een religieuze groepering zelf op elke school onderwijs aanbieden wat zij belangrijk vinden. Dan denk ik aan godsdienst, maatschappijleer en filosofie.

Praktisch gezien helemaal logisch maar ik kan het niet echt ethisch vinden.

Mij ontgaat het ethische aspect.


Ik ben nogal praktisch ingesteld. Ideaaltypes kunnen verfrissend werken, maar zolang deze niet praktisch kunnen worden ingevuld, dan heb je er niets aan.

Zoals eerder gezegd: het is onmogelijk om dit ideaal uit te voeren. Maar door ernaar te streven, of in ieder geval met die gedachte te leven kan je er wel zeker praktisch mee bezig zijn.

Dit alles kan enkel binnen het kader van de GW. Dat is evident.

Je tweede alinea kan ik niet helemaal volgen.

Ik bedoel hiermee te zeggen dat dit het meest haalbare is voor mensen die wel voorstander zijn van bijzonder onderwijs.

Hier ben ik het gewoon totaal mee oneens. Ik geloof dat je deze dingen niet kan/moet splitsen. Je hele leven moet in het teken staan van God, toch? Leer je iemand hoe hij geschiedenisdocent kan worden? Leer hem dan hoe hij dat kan worden in relatie met zijn christelijke overtuiging. Je laatste zin kan hier gewoon bij aansluiten.

Ik zie dat toch anders. Iemand opleiden tot geschiedenisdocent of timmerman of econoom staat los van het feit of iemand wel of niet als christen kan functioneren.

[David J]

Oorspronkelijk gepost door Jongere

Oorspronkelijk gepost door David J

Oorspronkelijk gepost door Jongere
David J, ik lees nergens in de bijbel over dwingen op de manier waarop jij dit bedoelt. Ik heb dit ook nooit beweerd. Wat ik zeg is: we kunnen het als christen niet eens zijn met welke vorm van onderwijs dan ook, die niet leert/onderwijst (zij het passief of actief) dat Christus voor ons de enige Weg is. Dat dit totaal onrealistisch is om naar te streven in deze tijd weet ik ook wel. Maar ik streef niet naar de dingen die realistisch zijn, ik streef naar dingen waar ik volgens mij naar moet streven. (Nee hoor, dit is geen extremisme; half Nederland wil de grondwet veranderen, zij het dan de andere kant op... )
In tegenstelling tot wat Sabra zegt weet ik redelijk goed wat er in onze grondwet staat. En ik geloof dat we als christen blij/dankbaar mogen zijn met artikel 23, lid 2. Maar niet omdat dit de beste oplossing is! Alleen omdat dit een manier is waarop God ons vrijheid geeft, die langzamerhand verdwijnt.
Is het niet zo dat we ons als christen, in plaats van de grondwet, moeten richten op wat God ons leert over hoe we moeten onderwijzen: Gaat dan heen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in de Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

[Aangepast op 15/4/05 door Jongere]

We kunnen het inderdaad niet eens zijn met niet-christelijk onderwijs. Uiteraard niet. Maar dat betekent niet dat we dat soort onderwijs zouden moeten verbieden, als we daarvoor in de positie zouden zijn. Want verbieden is dwang, en daarvan ben je zelf ook wars, zoals je zegt. Een geestelijke strijd dient te worden gevoerd met woorden, met het Woord, met gebed, maar niet met kracht of geweld.

En wat Christus' opdracht betreft: dat is een gebod om te onderwijzen, niet om te verbieden te onderwijzen. En dat is een fundamenteel verschil.

Het bereiken van slechts christelijk onderwijs moet niet via de weg van verbieden gaan, maar juist vanaf de andere kant. Zorgen dat het er zo voor staat dat er geen behoefte is voor enkele andere vorm van onderwijs. Zoals al gezegd totaal onrealistisch. Maar hierdoor kan je het zeker niet eens zijn met andere vormen van onderwijs, en daar had Sabra het ook over toen ik reageerde.

OK, dat ideaal delen we. Maar nu heb je je volledig teruggetrokken op een ideale situatie, waarin geen behoefte bestaat aan niet-christelijk onderwijs. Ik heb het vermoeden dat we zullen moeten wachten tot de nieuwe aarde voor dat dat werkelijkheid wordt. (Even aangenomen dat daar sprake zal zijn van onderwijs.)
Ondertussen ben ik dan toch wel erg benieuwd hoe jij omgaat met de huidige, niet-ideale situatie, waarin wel degelijk behoefte bestaat aan niet-christelijk onderwijs. Geef je die behoefte de ruimte? Waarom (niet)? Wat is de taak van een (christelijke) overheid hierin?