In die tijd was dat ook de visie van de Gnostieken. Verder zie je dat in de Middeleeuwen weer terugkomen al wordt het dan meer de mystieke beleving dan de mystieke exegese. Ekhard was hier een voorbeeld van, maar ook Bernardus van Clairvaux die Calvijn weer heel hoog had staan en zeer vaak citeert in zijn institutie. Bij Clairvaux heeft de uni mystica cum Christo een ontwikkeling doorgemaakt.Johann Gottfried Walther schreef:Ambrosius geeft zelf in die preek over Psalm 1 aan dat er een morele en een mystieke exegese is, de mystieke exegese is het belangrijkste volgens hem.
Vroege kerk
Re: Vroege kerk
Fides Quaerens Intellectum
-
- Berichten: 8320
- Lid geworden op: 26 jun 2018, 21:37
Re: Vroege kerk
Ik denk dat je meer hebt aan preken van oudvaders.Johann Gottfried Walther schreef:Eerste preek van Ambrosius gelezen, en de zaken die ik noemde kwam ik hier gelijk tegen. Allegorie en associaties.Johann Gottfried Walther schreef:Ik ga vanaf vandaag lezen: 12 Preken over de Psalmen. Van Ambrosius, Augustinus, Chrysostomus en Eusebius van Caesarea.
Psalm 1.
In het begin heeft Ambrosius het uitgebreid over andere zaken en onderwerpen.
Bij vers 2 heeft hij het ook over verdrukking, maar geeft hij zelf uiteindelijk aan:
"Wij zijn nu genoeg van ons eigenlijke spoor afgeweken, naar wij menen".
Bij vers 3: (voorbeelden van allegorie en associaties)
De boom = de boom des levens, uiteindelijk is die boom des levens: Christus.
De waterbeken, zijn de 4 paradijsrivieren --> betekenis van die rivieren, het lijden van Christus voorafgebeeld door de 4 paradijsrivieren.
(Hierbij geeft de vertaler aan: Associaties, al denkend en mediterend is hij uitgekomen bij...)
Dan verder op het getal 4: 4-voudige karakter van de strijd van een christen.
4 beproevingen.
Verder over de bladeren van de boom.
Ik had wel eerder stukjes van een preek, maar nooit een hele preek van Ambrosius gelezen, maar mij vallen op: de grote breedsprakigheid, de associaties, de allegorie, de vele zaken die behandeld worden, twee wegen worden genoemd, maar worden zeer kort behandeld. Christus wordt enkele keren ter sprake gebracht, maar ook weer op basis van allegorie en associatie.
Re: Vroege kerk
Want? En welke dan precies? En waarin verschillen die van de Vroege Kerk en hoe waardeer je dan die verschillen?
Fides Quaerens Intellectum
Re: Vroege kerk
Het is de vraag of je over de 3e a 4e eeuw over mystiek moet spreken. Dat is toch echts iets meer van de late middeleeuwen, zoals je terecht aangeeft.Anselmus schreef:In die tijd was dat ook de visie van de Gnostieken. Verder zie je dat in de Middeleeuwen weer terugkomen al wordt het dan meer de mystieke beleving dan de mystieke exegese. Ekhard was hier een voorbeeld van, maar ook Bernardus van Clairvaux die Calvijn weer heel hoog had staan en zeer vaak citeert in zijn institutie. Bij Clairvaux heeft de uni mystica cum Christo een ontwikkeling doorgemaakt.Johann Gottfried Walther schreef:Ambrosius geeft zelf in die preek over Psalm 1 aan dat er een morele en een mystieke exegese is, de mystieke exegese is het belangrijkste volgens hem.
Re: Vroege kerk
Ik heb er geen verstand van, maar in de Bijbel kom je ook heel merkwaardige bijbeluitleg tegen, dus ik denk dat de vroege kerk daar helemaal niet buiten de Schrift om gaat. Wij leven in een andere tijd, en lezen de Bijbel ook anders, maar dat wil niet zeggen dat je de vroege kerk op dat punt moet veroordelen.
Re: Vroege kerk
Is de Didache een van de vroegste documenten? Zijn er meer die rond die tijd gedateerd worden?
Daarnaast een vraag: Wie zijn recente "kerkvaders"? Of zijn die er niet (meer)?
Daarnaast een vraag: Wie zijn recente "kerkvaders"? Of zijn die er niet (meer)?
Hora est!
Re: Vroege kerk
https://nl.wikipedia.org/wiki/Apostolische_vadersIsala schreef:Is de Didache een van de vroegste documenten? Zijn er meer die rond die tijd gedateerd worden?
Daarnaast een vraag: Wie zijn recente "kerkvaders"? Of zijn die er niet (meer)?
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
- Johann Gottfried Walther
- Berichten: 4811
- Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49
Re: Vroege kerk
Ambrosius spreekt zelf over: mystieke exegese.Herman schreef:Het is de vraag of je over de 3e a 4e eeuw over mystiek moet spreken. Dat is toch echts iets meer van de late middeleeuwen, zoals je terecht aangeeft.Anselmus schreef:In die tijd was dat ook de visie van de Gnostieken. Verder zie je dat in de Middeleeuwen weer terugkomen al wordt het dan meer de mystieke beleving dan de mystieke exegese. Ekhard was hier een voorbeeld van, maar ook Bernardus van Clairvaux die Calvijn weer heel hoog had staan en zeer vaak citeert in zijn institutie. Bij Clairvaux heeft de uni mystica cum Christo een ontwikkeling doorgemaakt.Johann Gottfried Walther schreef:Ambrosius geeft zelf in die preek over Psalm 1 aan dat er een morele en een mystieke exegese is, de mystieke exegese is het belangrijkste volgens hem.
"sensus mysticus"
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Re: Vroege kerk
Bedankt. Ik had het onderscheidt tussen mystieke exegese en mystiek als bevinding even niet scherp. Aan de andere kant zou ik dan graag willen weten hoe Ambrosius de term mystiek gebruik in onderscheiding van allegorie.Johann Gottfried Walther schreef:Ambrosius spreekt zelf over: mystieke exegese.
"sensus mysticus"
- Johann Gottfried Walther
- Berichten: 4811
- Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49
Re: Vroege kerk
Ik heb nu Psalm 2 van Eusebius van Caesarea gehad, volgende is Psalm 4 door Chrysostomos.J.C. Philpot schreef:Ik ben benieuwd hoe je de preek van Johannes Chrysostomos (gouden mond) ervaart. Die schijnt een veel directere exegese voor te hebben gestaan.Johann Gottfried Walther schreef:Eerste preek van Ambrosius gelezen, en de zaken die ik noemde kwam ik hier gelijk tegen. Allegorie en associaties.Johann Gottfried Walther schreef:Ik ga vanaf vandaag lezen: 12 Preken over de Psalmen. Van Ambrosius, Augustinus, Chrysostomus en Eusebius van Caesarea.
(...)
Ik had wel eerder stukjes van een preek, maar nooit een hele preek van Ambrosius gelezen, maar mij vallen op: de grote breedsprakigheid, de associaties, de allegorie, de vele zaken die behandeld worden, twee wegen worden genoemd, maar worden zeer kort behandeld. Christus wordt enkele keren ter sprake gebracht, maar ook weer op basis van allegorie en associatie.
Eusebius was een kortere preek, maar ook totaal geen allegorie of associaties, gewoon letterlijke exegese.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
- J.C. Philpot
- Berichten: 9042
- Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08
Re: Vroege kerk
Interessant om te horen!Johann Gottfried Walther schreef:Ik heb nu Psalm 2 van Eusebius van Caesarea gehad, volgende is Psalm 4 door Chrysostomos.
Eusebius was een kortere preek, maar ook totaal geen allegorie of associaties, gewoon letterlijke exegese.
Misschien vind je dit ook interessant:
http://www.theologienet.nl/documenten/E ... 70-325.rtf
De kerkgeschiedenis van Eusebius van Caesarea.
De RTF versie kun je op een E-reader zetten (met PDF werkt dat niet lekker).
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.
George Whitefield
George Whitefield
- Johann Gottfried Walther
- Berichten: 4811
- Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49
Re: Vroege kerk
Die verschillen heel erg, in structuur, en zoals geschreven van die preek van Ambrosius schrok ik zelfs een beetje.Anselmus schreef:Want? En welke dan precies? En waarin verschillen die van de Vroege Kerk en hoe waardeer je dan die verschillen?
Ook de diepgang is ook wel anders, ik ben nu aan de 3de preek bezig maar typische Bijbelse/Reformatorische komen niet terug in die preken.
Christus is enkele keren genoemd, genade ook tweemaal. Maar dan houdt het ook wel op....maar wie weet komt er nog meer diepgang.
Het blijft ook wel grotendeels bij exegese, alleen voor wat betreft verdrukking en christelijke levenswandel is het net concreet geworden.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Re: Vroege kerk
Dank voor je reactie, maar ik vroeg het aan Geytenbeekje, want die dropt een stelling. Ik vroeg dus om enige onderbouwing. Zelf ken ik de verschillen ook, maar de vraag was voor Geytenbeekje bedoeld.Johann Gottfried Walther schreef:Die verschillen heel erg, in structuur, en zoals geschreven van die preek van Ambrosius schrok ik zelfs een beetje.Anselmus schreef:Want? En welke dan precies? En waarin verschillen die van de Vroege Kerk en hoe waardeer je dan die verschillen?
Ook de diepgang is ook wel anders, ik ben nu aan de 3de preek bezig maar typische Bijbelse/Reformatorische komen niet terug in die preken.
Christus is enkele keren genoemd, genade ook tweemaal. Maar dan houdt het ook wel op....maar wie weet komt er nog meer diepgang.
Het blijft ook wel grotendeels bij exegese, alleen voor wat betreft verdrukking en christelijke levenswandel is het net concreet geworden.
Fides Quaerens Intellectum
- Johann Gottfried Walther
- Berichten: 4811
- Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49
Re: Vroege kerk
Bij Chrysostomus letterlijke exegese en geen allegorie of associatie. Wel breedsprakigheid.J.C. Philpot schreef: Ik ben benieuwd hoe je de preek van Johannes Chrysostomos (gouden mond) ervaart. Die schijnt een veel directere exegese voor te hebben gestaan.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Re: Vroege kerk
Ik vind het een merkwaardig fenomeen om de kerkvaders te beoordelen met een 21e-eeuwse reformatorische bril. Ik zou toch andere vragen stellen als het gaat om het begrip diepgang.Johann Gottfried Walther schreef:Die verschillen heel erg, in structuur, en zoals geschreven van die preek van Ambrosius schrok ik zelfs een beetje.
Ook de diepgang is ook wel anders, ik ben nu aan de 3de preek bezig maar typische Bijbelse/Reformatorische komen niet terug in die preken.
Christus is enkele keren genoemd, genade ook tweemaal. Maar dan houdt het ook wel op....maar wie weet komt er nog meer diepgang.
Het blijft ook wel grotendeels bij exegese, alleen voor wat betreft verdrukking en christelijke levenswandel is het net concreet geworden.