Maatregelen kerk ivm coronavirus

[Tiberius]

Volgens trouw overtrad de kerk wel omdat ze zich niet hielden aan de 1,5 meter regel die ook in kerken geldt.

Zelfde verhaal als in het andere topic: de 1,5 meter maatregel kan niet verplicht worden in de kerk, dus kan daar evenmin overtreden worden.
Uiteraard pleit ik er voor om die afstand wel te houden, maar er is geen sprake overtreding.

[parsifal]

De overheid geeft richting kerken een advies. Het zijn i.v.m. de vrijheid van godsdienst geen bindende regels.
Een kerkenraad kan er dus voor kiezen om de adviezen van de overheid naast zich neer te leggen.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat dat altijd verstandig is, maar "de overheid gehoorzamen of niet" is hier niet echt aan de orde.

En als je je niet aan het advies van de overheid houdt, mag je ook op kritiek rekenen. Dat iets legaal is, wil niet zeggen dat het verstandig is. Kritiek is te begrijpen als het gevolgen heeft voor de algemene volksgezondheid.

[Valcke]

Volgens trouw overtrad de kerk wel omdat ze zich niet hielden aan de 1,5 meter regel die ook in kerken geldt.

Zelfde verhaal als in het andere topic: de 1,5 meter maatregel kan niet verplicht worden in de kerk, dus kan daar evenmin overtreden worden.
Uiteraard pleit ik er voor om die afstand wel te houden, maar er is geen sprake overtreding.

Op zich zou dat niet moeten kunnen (grondwettelijk), maar deze 1,5 meter is wel ook voor kerken opgenomen in de tijdelijke coronawet. Daar is toen vrij gemakkelijk overheen gestapt omdat daar destijds weinig bezwaar tegen bestond.
In de Kamer is nog een vraag geweest aan minister Grapperhaus of die 1,5 meter ook binnen kerkgebouwen gold volgens deze wet. De minister heeft expliciet met 'ja' geantwoord.

[Bourdon16]

Volgens trouw overtrad de kerk wel omdat ze zich niet hielden aan de 1,5 meter regel die ook in kerken geldt.

Zelfde verhaal als in het andere topic: de 1,5 meter maatregel kan niet verplicht worden in de kerk, dus kan daar evenmin overtreden worden.
Uiteraard pleit ik er voor om die afstand wel te houden, maar er is geen sprake overtreding.

Op zich zou dat niet moeten kunnen (grondwettelijk), maar deze 1,5 meter is wel ook voor kerken opgenomen in de tijdelijke coronawet. Daar is toen vrij gemakkelijk overheen gestapt omdat daar destijds weinig bezwaar tegen bestond.
In de Kamer is nog een vraag geweest aan minister Grapperhaus of die 1,5 meter ook binnen kerkgebouwen gold volgens deze wet. De minister heeft expliciet met 'ja' geantwoord.

Ik zou alleen niet weten hoe de overheid dat zou kunnen controleren.
Maar dat is een ander verhaal.

[Valcke]

Volgens trouw overtrad de kerk wel omdat ze zich niet hielden aan de 1,5 meter regel die ook in kerken geldt.

Zelfde verhaal als in het andere topic: de 1,5 meter maatregel kan niet verplicht worden in de kerk, dus kan daar evenmin overtreden worden.
Uiteraard pleit ik er voor om die afstand wel te houden, maar er is geen sprake overtreding.

Op zich zou dat niet moeten kunnen (grondwettelijk), maar deze 1,5 meter is wel ook voor kerken opgenomen in de tijdelijke coronawet. Daar is toen vrij gemakkelijk overheen gestapt omdat daar destijds weinig bezwaar tegen bestond.
In de Kamer is nog een vraag geweest aan minister Grapperhaus of die 1,5 meter ook binnen kerkgebouwen gold volgens deze wet. De minister heeft expliciet met 'ja' geantwoord.

Ik zou alleen niet weten hoe de overheid dat zou kunnen controleren.
Maar dat is een ander verhaal.

Inderdaad. Toch is er bij sommige kerken wel geobserveerd om globaal na te gaan hoeveel kerkgangers er waren... En ergens anders werd tijdens de kerkdienst door ramen naar binnen gekeken (volgens de predikant). - Natuurlijk vind ik dit alles heel kwalijk.

[Tiberius]

Het eerste is wel toegestaan, het tweede niet, althans niet als basis om boetes uit te delen.

[Tiberius]

Volgens trouw overtrad de kerk wel omdat ze zich niet hielden aan de 1,5 meter regel die ook in kerken geldt.

Zelfde verhaal als in het andere topic: de 1,5 meter maatregel kan niet verplicht worden in de kerk, dus kan daar evenmin overtreden worden.
Uiteraard pleit ik er voor om die afstand wel te houden, maar er is geen sprake overtreding.

Op zich zou dat niet moeten kunnen (grondwettelijk), maar deze 1,5 meter is wel ook voor kerken opgenomen in de tijdelijke coronawet. Daar is toen vrij gemakkelijk overheen gestapt omdat daar destijds weinig bezwaar tegen bestond.
In de Kamer is nog een vraag geweest aan minister Grapperhaus of die 1,5 meter ook binnen kerkgebouwen gold volgens deze wet. De minister heeft expliciet met 'ja' geantwoord.

Klopt, maar ook Grapperhaus staat niet boven de grondwet. Hij sprak onzin.

[Tiberius]

Overigens zet ik nu vrij scherp de grenzen neer, maar daarmee wil ik zeker geen pleidooi voeren om de adviezen te negeren, integendeel zelfs: houd je er zoveel mogelijk aan, ik ga er van uit dat ze voor ons eigen bestwil zijn.

[Henk J]

Volgens trouw overtrad de kerk wel omdat ze zich niet hielden aan de 1,5 meter regel die ook in kerken geldt.

Zelfde verhaal als in het andere topic: de 1,5 meter maatregel kan niet verplicht worden in de kerk, dus kan daar evenmin overtreden worden.
Uiteraard pleit ik er voor om die afstand wel te houden, maar er is geen sprake overtreding.

Op zich zou dat niet moeten kunnen (grondwettelijk), maar deze 1,5 meter is wel ook voor kerken opgenomen in de tijdelijke coronawet. Daar is toen vrij gemakkelijk overheen gestapt omdat daar destijds weinig bezwaar tegen bestond.
In de Kamer is nog een vraag geweest aan minister Grapperhaus of die 1,5 meter ook binnen kerkgebouwen gold volgens deze wet. De minister heeft expliciet met 'ja' geantwoord.

Klopt, maar ook Grapperhaus staat niet boven de grondwet. Hij sprak onzin.

Tja, niet dus, Grapperhaus staat dan wel boven de grondwet. Nogmaals, onze grondwet kan ingeperkt worden als een meerderheid van beide kamers dat wil. Onderstaand neem ik over van nederlandsegrondrechten.nl
In hoeverre is de vrijheid van godsdienst van art. 6 Gw absoluut? In een opiniestuk in de Volkskrant van 3 december 2020 stellen Wim Voermans en Erik Jurgens, resp. hoogleraar en emeritus hoogleraar Staatsrecht, dat we in deze tijden van corona nogal eens lijken te vergeten dat de wetgever met een simpel meerderheidsbesluit in Tweede en Eerste Kamer de grondrechtelijke vrijheden kan inperken. Ze wijzen erop dat in de Wet Openbare manifestaties beperkingen aan het demonstratierecht worden verbonden. Het wetboek van Strafrecht doet dat ten aanzien van de vrijheid van meningsuiting net zoals het Burgerlijk Wetboek beperkingen oplegt aan de vrijheid van vereniging.

[Valcke]

Volgens trouw overtrad de kerk wel omdat ze zich niet hielden aan de 1,5 meter regel die ook in kerken geldt.

Zelfde verhaal als in het andere topic: de 1,5 meter maatregel kan niet verplicht worden in de kerk, dus kan daar evenmin overtreden worden.
Uiteraard pleit ik er voor om die afstand wel te houden, maar er is geen sprake overtreding.

Op zich zou dat niet moeten kunnen (grondwettelijk), maar deze 1,5 meter is wel ook voor kerken opgenomen in de tijdelijke coronawet. Daar is toen vrij gemakkelijk overheen gestapt omdat daar destijds weinig bezwaar tegen bestond.
In de Kamer is nog een vraag geweest aan minister Grapperhaus of die 1,5 meter ook binnen kerkgebouwen gold volgens deze wet. De minister heeft expliciet met 'ja' geantwoord.

Klopt, maar ook Grapperhaus staat niet boven de grondwet. Hij sprak onzin.

Dat kan zijn, maar de 1,5 meter staat nu wel opgenomen in een specifieke wet als verplichtend binnen kerkgebouwen.
Dat conflicteert inderdaad met de Grondwet, maar het is helaas wel de situatie van dit moment.

[Henk J]

Op zich vind ik het wel een goed gegeven dat de overheid in een noodsituatie bepaalde grondrechten kan inperken. Als kerken hebben we tot nu toe ook niet echt reden tot klagen gehad volgens mij, tenzij je in Amsterdam zit. Maar dat moet dan tijdelijk zijn en proportioneel. En daarnaast, als er een meerderheid is in beide kamers voor het inperken van een grondwet dan kan de rechter daar niets tegen te doen. Artikel 20 van de grondwet bepaalt namelijk dat het aan het oordeel is van beide kamers of hun wetten tegen de grondwet ingaan.

[Valcke]

Op zich vind ik het wel een goed gegeven dat de overheid in een noodsituatie bepaalde grondrechten kan inperken.

M.i. is dat helemaal geen goed gegeven. Bij het opstellen van de grondwet is namelijk reeds op voorhand nagedacht over noodsituaties. Er is dus helemaal geen reden om dat ad-hoc nog een keer te doen als het zover is.

Een tweede punt is natuurlijk dat er nu geen noodsituatie is die ook maar enige rechtvaardiging geeft. Er overlijden op dit moment niet meer mensen dan op grond van de leeftijdsverdeling verwacht mag worden en besmettingen vinden nagenoeg niet in kerken plaats. Ik meen dat het volgens het RIVM gaat om 0,2% van de besmettingen op dit moment, dus enkele tientallen per week. En dat heeft dan niet te maken met de kerkdienst op zich, maar met sociale contacten daaromheen. Van die enkele tientallen komt statistisch gezien 98% niet in een ziekenhuis, de ziekenhuislast die samenhangt met kerkdiensten (in ruime zin) is daarmee minder dan 0,5 ziekenhuisopname per week voor heel Nederland. Op basis daarvan kun je een wezenlijk grondrecht natuurlijk onmogelijk beperken.

(Zet dit eens af tegen bv. het aantal sterfgevallen door roken jaarlijks, dat meer dan 15.000 is alsook de ziekenhuislast die dit met zich meebrengt.)

[Henk J]

Of de maatregelen proportioneel zijn ga ik nu niet in discussie. Mij lijkt dat de meeste kerken gewoon verstandig invulling geven aan de coronaregels, alhoewel ik het beleid van de Sionkerk onverstandig vind. Je eerste punt begrijp ik niet helemaal, het kan toch gewoon nodig zijn dat een noodsituatie bijzondere maatregelen vergt die de vrijheden inperken? Lijkt mij logisch, als het geheel maar tijdelijk en proportioneel is.

[Valcke]

Of de maatregelen proportioneel zijn ga ik nu niet in discussie. Mij lijkt dat de meeste kerken gewoon verstandig invulling geven aan de coronaregels, alhoewel ik het beleid van de Sionkerk onverstandig vind. Je eerste punt begrijp ik niet helemaal, het kan toch gewoon nodig zijn dat een noodsituatie bijzondere maatregelen vergt die de vrijheden inperken? Lijkt mij logisch, als het geheel maar tijdelijk en proportioneel is.

Het eerste punt: grondrechten waren juist ontworpen om onder alle omstandigheden gerespecteerd te worden.
En als het dan toch nodig zou zijn, dan zou de noodsituatie uitgeroepen kunnen worden.
Daarin is grondwettelijk voorzien, maar er is geen gebruik van gemaakt: het kabinet heeft de noodtoestand niet uitgeroepen.
Dat betekent dus dat - vanuit het gezichtspunt van de wetgever / overheid - er in de huidige situatie nooit reden kan zijn om aan grondrechten te tornen.

[Henk J]

Of de maatregelen proportioneel zijn ga ik nu niet in discussie. Mij lijkt dat de meeste kerken gewoon verstandig invulling geven aan de coronaregels, alhoewel ik het beleid van de Sionkerk onverstandig vind. Je eerste punt begrijp ik niet helemaal, het kan toch gewoon nodig zijn dat een noodsituatie bijzondere maatregelen vergt die de vrijheden inperken? Lijkt mij logisch, als het geheel maar tijdelijk en proportioneel is.

Het eerste punt: grondrechten waren juist ontworpen om onder alle omstandigheden gerespecteerd te worden.
En als het dan toch nodig zou zijn, dan zou de noodsituatie uitgeroepen kunnen worden.
Daarin is grondwettelijk voorzien, maar er is geen gebruik van gemaakt: het kabinet heeft de noodtoestand niet uitgeroepen.
Dat betekent dus dat - vanuit het gezichtspunt van de wetgever / overheid - er in de huidige situatie nooit reden kan zijn om aan grondrechten te tornen.

Het is ons parlement die de grondrechten moet respecteren. En in het parlement verschilt men behoorlijk van mening over die grondrechten, kijk ook maar naar de discussie rondom artikel 23. Het is altijd de vraag hoe je een wetsartikel vertaalt naar de praktijk. Regelrecht tegen de grondwet ingaan zal het parlement niet gauw doen.