2. Om hoeveel mensen gaat het, die zich om gezondheidsredenen niet kunnen laten inenten?Marco schreef:1. Hoe lang de werking van vaccins is, is volgens mij nog niet helemaal helder.
2. De jongeren en anderen die 'het wel zullen overleven' zijn straks wel de dragers die de zwakken gaan besmetten. Zwakken die - om wat voor reden ook - niet gevaccineerd konden worden, of bij wie het vaccin geen bescherming biedt. Vanuit dat standpunt gezien is het ethisch best een ding om het vaccin te weigeren als je er geen goede reden voor hebt.
3. En inderdaad, iedere keer benadrukt ook de minister dat hij geen dwang wil. Waarmee hij wel degelijk ruimte laat voor mensen die het niet met hem eens zijn. Daar heb ik nou weer respect voor.
COVID-19
Re: COVID-19
Re: COVID-19
In het geval van HPV (wat seksueel overdraagbaar is), zijn vooral vrouwen kwetsbaar (het kan leiden tot baarmoederhalskanker) en de risicos voor mannen zijn een stuk kleiner (al zijn er wel andere risicos). De vrouw vaccineren betekent dat de gevaccineerde vrouw veel minder kans heeft om geinfecteerd te worden. Als haar partners gevaccineerd zijn en daardoor niet besmettelijk wordt zij ook niet besmet. (Natuurlijk is in dit geval huwelijkstrouw nog effectiever).
Maar denk ook aan bijvoorbeeld rodehond. De ziekte is vooral gevaarlijk voor zwangere vrouwen. Je kunt er voor zorgen dat vrouwen vanaf 15 jaar gevaccineerd worden en als die allemaal gevaccineerd worden zal er weinig ongeboren leven sterven door rode hond. Als je om een of andere reden niet gevaccineerd bent tegen rode hond als jonge vrouw, dan heb je er een hoop profijt van als er veel mensen in de populatie gevaccineerd zijn en je daardoor weinig besmette mensen tegenkomt, waardoor je zelf weinig kans loopt geinfecteerd te worden.
Maar denk ook aan bijvoorbeeld rodehond. De ziekte is vooral gevaarlijk voor zwangere vrouwen. Je kunt er voor zorgen dat vrouwen vanaf 15 jaar gevaccineerd worden en als die allemaal gevaccineerd worden zal er weinig ongeboren leven sterven door rode hond. Als je om een of andere reden niet gevaccineerd bent tegen rode hond als jonge vrouw, dan heb je er een hoop profijt van als er veel mensen in de populatie gevaccineerd zijn en je daardoor weinig besmette mensen tegenkomt, waardoor je zelf weinig kans loopt geinfecteerd te worden.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: COVID-19
Ik had het helemaal niet over de minister of NL..., graag in de goede context citeren!Ambtenaar schreef:Waarom al die stemmingmakerij? De minister gaf tevens aan dat hij niet voor een directe of indirecte vaccinatiedwang is.Valcke schreef: Het opent ook de weg naar een totalitair regime waar het zogenaamde algemeen belang bepalend is voor ieder individu. China en Noord-Korea zijn hiervan de voorbeelden.
Re: COVID-19
Er is zogenaamd een alternatief: een negatief testbewijs. Maar als je voor elk zwembadbezoek, museumbezoek, dierentuinbezoek, etc, eerst naar de teststraat moet, welk alternatief geef je de mensen dan? Dat doe je 1 keer of 2 keer, maar dan word je het zat. En volgens mij weten ze ook wel dat het alternatief niks is.parsifal schreef:Er is vest wel wat te verzinnen met een papieren versie.Habitat schreef:Ja, dat vind ik eigenlijk het vreemdst: dat al die mensen die vaccinatiedwang organiseren van zichzelf zeggen dat ze tegen vaccinatiedwang zijn.
Even iets anders. Wat gebeurt er eigenlijk met mensen die geen smartphone hebben en dus ook de app niet kunnen downloaden? Kom je dan sowieso nergens binnen?
Zeggen dat vaccinatie het juiste is om te doen, wil niet zeggen dat je het afdwingt.
Re: COVID-19
Een voorbeeld waar het vaccineren van de minder kwetsbaren een goed idee is, is bijvoorbeeld het vaccineren van medewerkers van quarantainehotels in Australie, Nieuw-Zeeland en Taiwan. Daar vaccineren lijkt de beste manier om de kans te verkleinen dat het virus in het land zelf gaat verspreiden.
Verder vraag ik me echt af wat Valcke als taak van de overheid ziet. Mag een overheid alleen zaken afdwingen als het motto "het is voor je eigen bestwil" gerechtvaardigd is? Dat lijkt me wel heel beperkt.
Verder vraag ik me echt af wat Valcke als taak van de overheid ziet. Mag een overheid alleen zaken afdwingen als het motto "het is voor je eigen bestwil" gerechtvaardigd is? Dat lijkt me wel heel beperkt.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: COVID-19
Ja, dat is waar. Dan wordt het een afweging: Zijn mijn overtuigingen zo sterk dat ik er het bezoek aan zwembaden, musea en dierentuinen voor opgeef of door het ongemak van testen heen ga? Voor het reizen naar sommige landen nu heb je al bepaalde vaccinaties nodig en daar zit wel wat in.Habitat schreef:Er is zogenaamd een alternatief: een negatief testbewijs. Maar als je voor elk zwembadbezoek, museumbezoek, dierentuinbezoek, etc, eerst naar de teststraat moet, welk alternatief geef je de mensen dan? Dat doe je 1 keer of 2 keer, maar dan word je het zat. En volgens mij weten ze ook wel dat het alternatief niks is.parsifal schreef:Er is vest wel wat te verzinnen met een papieren versie.Habitat schreef:Ja, dat vind ik eigenlijk het vreemdst: dat al die mensen die vaccinatiedwang organiseren van zichzelf zeggen dat ze tegen vaccinatiedwang zijn.
Even iets anders. Wat gebeurt er eigenlijk met mensen die geen smartphone hebben en dus ook de app niet kunnen downloaden? Kom je dan sowieso nergens binnen?
Zeggen dat vaccinatie het juiste is om te doen, wil niet zeggen dat je het afdwingt.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: COVID-19
Dat is een heel afzonderlijk onderwerp waar ik hier alleen beperkt op in ga.parsifal schreef:Een voorbeeld waar het vaccineren van de minder kwetsbaren een goed idee is, is bijvoorbeeld het vaccineren van medewerkers van quarantainehotels in Australie, Nieuw-Zeeland en Taiwan. Daar vaccineren lijkt de beste manier om de kans te verkleinen dat het virus in het land zelf gaat verspreiden.
Verder vraag ik me echt af wat Valcke als taak van de overheid ziet. Mag een overheid alleen zaken afdwingen als het motto "het is voor je eigen bestwil" gerechtvaardigd is? Dat lijkt me wel heel beperkt.
De overheid zorgt onder andere voor collectieve voorzieningen en heft daarvoor belasting. De overheid straft het kwaad, bevordert het goed en beschermt het individu tegen onrecht door anderen. Daarbij behoort ook rechtvaardige wetgeving en rechtsbescherming.
De overheid schrijft echter niet voor hoe een individu wordt opgevoed, welk beroep gekozen wordt, hoe iemands tijd ingevuld wordt en welke vaccinaties iemand krijgt. Enzovoort.
Laatst gewijzigd door Valcke op 09 mar 2021, 15:14, 1 keer totaal gewijzigd.
Re: COVID-19
@parsifal::
Een bezoek aan het zwembad is voor mij niet bepaald een uitje. Ik doe het toch omdat ik vind dat de zwemvaardigheden van de (jonge) kinderen op peil moeten blijven. Het is voor mij meer educatie.
Een bezoek aan bv het Rijksmuseum zie ik ook als educatie, maar zo'n bezoek vind ik zelf ook wel leuk.
Dierentuinen geef ik niet om.
Met bovenstaande wil ik aangeven dat het mij niet per se om de bezoeken zelf gaat, maar om het gevoel dat je voor een deel buiten de samenleving komt te staan als je niet zomaar meer ergens naar toe kunt (en anderen wel).
Misschien is dat ook wel goed als christen, om dat te ervaren. We gaan het zien.
Een bezoek aan het zwembad is voor mij niet bepaald een uitje. Ik doe het toch omdat ik vind dat de zwemvaardigheden van de (jonge) kinderen op peil moeten blijven. Het is voor mij meer educatie.
Een bezoek aan bv het Rijksmuseum zie ik ook als educatie, maar zo'n bezoek vind ik zelf ook wel leuk.
Dierentuinen geef ik niet om.
Met bovenstaande wil ik aangeven dat het mij niet per se om de bezoeken zelf gaat, maar om het gevoel dat je voor een deel buiten de samenleving komt te staan als je niet zomaar meer ergens naar toe kunt (en anderen wel).
Misschien is dat ook wel goed als christen, om dat te ervaren. We gaan het zien.
Re: COVID-19
Is onrecht ook ziekte? Ben ik verantwoordelijk als ik, wetend dat ik besmet ben met rodehond bij mijn zwangere zus op visite ga. En als ik als ongevaccineerde bij haar op bezoek ga, terwijl ik net een tijd heb doorgebracht in een gebied waar een epidemie rondgaat? En roken in de buurt van een zwangere vrouw? En nee voorschrijven hoe een kind wordt opgevoed, is niet aan de overheid (al kunnen er best grenzen zijn). Welk beroep gekozen wordt is ook niet aan de overheid (wie heeft het daarover?) al moet het beroep wel goed uitgevoerd kunnen worden zonder bijvoorbeeld als verpleegkundige patienten onnodig in gevaar te brengen. Waarom je die punten noemt is mij trouwens een raadsel.Valcke schreef:Dat is een heel afzonderlijk onderwerp waar ik hier alleen beperkt op in ga.parsifal schreef:Een voorbeeld waar het vaccineren van de minder kwetsbaren een goed idee is, is bijvoorbeeld het vaccineren van medewerkers van quarantainehotels in Australie, Nieuw-Zeeland en Taiwan. Daar vaccineren lijkt de beste manier om de kans te verkleinen dat het virus in het land zelf gaat verspreiden.
Verder vraag ik me echt af wat Valcke als taak van de overheid ziet. Mag een overheid alleen zaken afdwingen als het motto "het is voor je eigen bestwil" gerechtvaardigd is? Dat lijkt me wel heel beperkt.
De overheid zorgt onder andere voor collectieve voorzieningen en heft daarvoor belasting. De overheid straft het kwaad, bevordert het goed en beschermt het individu tegen onrecht door anderen. Daarbij behoort ook rechtvaardige wetgeving en rechtsbescherming.
De overheid schrijft echter niet voor hoe een individu wordt opgevoed, welk beroep gekozen wordt, hoe iemands tijd ingevuld wordt en welke vaccinaties iemand krijgt. Enzovoort.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: COVID-19
Ik noemde enkele andere punten om aan te geven dat er zaken zijn die behoren tot individuele vrijheden. Niet alles kan en mág vanuit "algemeen belang" (wat dat ook zijn mag) beredeneerd worden. Dat is precies wat dictaturen doen. In Nederland is gelukkig een van de grondrechten ook de lichamelijke integriteit.
En 'ziekte' is geen onrecht, maar is een deel van het leven als gevolg van de zondeval. Natuurlijk dienen zieke personen zich in acht te nemen om anderen niet te besmetten en mag de overheid bij gevaarlijke ziekten ook quarantaineplicht e.d. doorvoeren.
'Roken' is iets anders: daarmee kies je bewust voor een ongezonde levensstijl. Daar mag een ander tegen beschermd worden.
En 'ziekte' is geen onrecht, maar is een deel van het leven als gevolg van de zondeval. Natuurlijk dienen zieke personen zich in acht te nemen om anderen niet te besmetten en mag de overheid bij gevaarlijke ziekten ook quarantaineplicht e.d. doorvoeren.
'Roken' is iets anders: daarmee kies je bewust voor een ongezonde levensstijl. Daar mag een ander tegen beschermd worden.
Re: COVID-19
Het is voor mij de vraag of dat dan is voor of na een inenting. Ik ben helemaal niet van de complottheorieën, maar dit is toch wel een opmerkelijk feit, waarover weinig terug is te vinden. Misschien hangt het samen met de enorme versoepelingen, zodat het aantal besmette mensen erg is toegenomen, wat ook bij een laag percentage ernstige gevallen al snel leidt tot volle ziekenhuizen.Ambtenaar schreef:Wat is nutteloos. Als ik Israëlische media moet geloven, liggen daar nu ook veel jongeren in het ziekenhuis.Valcke schreef:Een voor jezelf onnodige vaccinatie laten ondergaan blijft een persoonlijke keuze. De vergelijking met een maximum snelheid kun je echt niet maken. Het uitgangspunt hoort te zijn dat mensen deze keuze vrij mogen maken en dat morele druk ongepast is.
Een belangrijk element hierin is natuurlijk ook de beperkte werkingsduur van een vaccinatie. Dat is bij veel andere vaccinaties anders (zoals polio); daarom is de problematiek ook niet vergelijkbaar.
Verder vind ik de bezwaren tegen inenting ook nog steeds onbegrijpelijk, dus wat dat betreft kan ik mij de reactie van de minister wel voorstellen.
Re: COVID-19
Een van de dingen waarvoor gewaarschuwd is dat door de inenting van de oudere groep, de jongere groep minder voorzichtig wordt (het aantal sterfgevallen daalt wel). In Israel zag je heel duidelijk een effect in het aantal besmettingen na vaccinatie als je kijkt naar de leeftijdsgroepen die gevaccineerd werden.DDD schreef:Het is voor mij de vraag of dat dan is voor of na een inenting. Ik ben helemaal niet van de complottheorieën, maar dit is toch wel een opmerkelijk feit, waarover weinig terug is te vinden.Ambtenaar schreef:Wat is nutteloos. Als ik Israëlische media moet geloven, liggen daar nu ook veel jongeren in het ziekenhuis.Valcke schreef:Een voor jezelf onnodige vaccinatie laten ondergaan blijft een persoonlijke keuze. De vergelijking met een maximum snelheid kun je echt niet maken. Het uitgangspunt hoort te zijn dat mensen deze keuze vrij mogen maken en dat morele druk ongepast is.
Een belangrijk element hierin is natuurlijk ook de beperkte werkingsduur van een vaccinatie. Dat is bij veel andere vaccinaties anders (zoals polio); daarom is de problematiek ook niet vergelijkbaar.
Verder vind ik de bezwaren tegen inenting ook nog steeds onbegrijpelijk, dus wat dat betreft kan ik mij de reactie van de minister wel voorstellen.
Verder is het misschien een geruststellende gedachte dat bij bijwerkingen van bijvoorbeeld het Mexicaanse griep vaccin het juist volksgezondheidsorganisaties waren die aan de bel trokken (Het Finse en Zweedse) en daar ging het om iets wat niemand zou hebben opgemerkt als ze hun mond hadden gehouden. Ook nu was bijvoorbeeld Noorwegen niet geheimzinnig toen ze verder onderzoek aankondigden nadat mensen ernstig ziek werden na vaccinatie (daar ging het om zwakkere ouderen, en ernstig ziek worden is ook zonder vaccin niet ongewoon).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: COVID-19
Ik ben helemaal niet bezorgd dat professionals hun mond niet open doen hoor, maar ik ben wel van mening dat de onderzoeksresultaten iets bredere verspreiding verdienen, juist vanwege allerlei onrust over de vaccins.
Re: COVID-19
Wat het laatste betreft. Je zou ook aan pindas eten in de buurt van iemand met een allergie kunnen denken (vrienden van ons hebben zo bijna hun zoontje zien sterven).Valcke schreef:Ik noemde enkele andere punten om aan te geven dat er zaken zijn die behoren tot individuele vrijheden. Niet alles kan en mág vanuit "algemeen belang" (wat dat ook zijn mag) beredeneerd worden. Dat is precies wat dictaturen doen. In Nederland is gelukkig een van de grondrechten ook de lichamelijke integriteit.
En 'ziekte' is geen onrecht, maar is een deel van het leven als gevolg van de zondeval. Natuurlijk dienen zieke personen zich in acht te nemen om anderen niet te besmetten en mag de overheid bij gevaarlijke ziekten ook quarantaineplicht e.d. doorvoeren.
'Roken' is iets anders: daarmee kies je bewust voor een ongezonde levensstijl. Daar mag een ander tegen beschermd worden.
Ik zie ziekte ook niet als onrecht, maar ik zie het wel als taak van de overheid om de volksgezondheid te beschermen, niet ten koste van alles (juist daarom was ik vorig jaar kritischer tov de maatregelen dan nu, nu er een vaccin is). Quarantaineplicht gaat trouwens vrij ver en is ingrijpender dan veel van de maatregelen die nu genomen worden.
En collectief belang boven individueel belang stellen zie je bijvoorbeeld ook bij voorstanders van dienstplicht. Of bij milieuwetgeving.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: COVID-19
Ik heb ook nergens gezegd dat collectieve belangen niet zwaarder kunnen wegen dan individuele belangen. Wat ik wel zeg is dat aan overheidsdwang duidelijke grenzen gesteld zijn. Daarom moeten we uitgaan van een Bijbelse visie op de overheid. Daarin is geen plaats voor dwang over het geweten, noch over het familieleven, noch over het lichaam. En iedereen moet als volwaardig burger behandeld worden ook al hangt men niet dezelfde ideologie aan als de meerderheid van het volk of de regering van het land (in deze casus: ook al hangt men niet dezelfde controle-gedachte aan als de overheid ten aanzien van een virus). Deze beginselen zouden voor ons een uitgemaakte zaak moeten zijn.
Maar nu stop ik hierover.
Maar nu stop ik hierover.