De voorwaarde van Calvijn (en dat is niet eerst "geloof

Lecram

Bericht door Lecram »

Oorspronkelijk gepost door Matthijs
Hier duidelijke citaten van Calvijn. Duidelijk is het dat een mens ellendig en doemwaardig wordt voordat de mens in waar geloof in Christus wordt ingelijfd.

En gelijk weer commentaar. Gaat er nou geen lampje branden dat je niet meer gereformeerd bent? Maar gewoon puur remonstrants met een gereformeerd sausje erover heen.

Mensen, als je je hier niet in kunt vinden, en je het daarom hier niet mee eens, dan durf ik met recht te zeggen dat je niet in de lijn staat van de reformatie en de nadere reformatie.

En dat is, wat ik wil aantonen. Er zijn er, die zich voluit gereformeerd vinden, maar het niet zijn.

Matthijs
Of je begrijpt ds. Haricnk niet, of je citeert bewust selectief.

Ik heb het desbetreffende hoofdstuk gisteren nog eens doorgelezen en daar wordt het duidelijk dat er volgens Calvijn geen Christuskennis kan zijn zonder ellendekennis. Dat is geen voorwaarde, maar, zoals refo als schreef, gewoon een onderdeel van het geloof.

Het lijkt erop dat je gewoon je oordeel over bepaalde forummers al klaar hebt en daarvan uit gaat in je reacties. Dat is al sowieso ongereformeerd. Lees de verklaring van het negende gebod maar eens na:

Vr.112. Wat wil het negende gebod?

Antw. Dat ik tegen niemand valse getuigenis geve, niemand zijn woorden verdraaie, geen achterklapper of lasteraar zij, niemand lichtelijk en onverhoord oordele of helpe veroordelen; maar allerlei liegen en bedriegen, als eigen werken des duivels, vermijde, tenzij dat ik den zwaren toorn Gods op mij laden wil; insgelijks, dat ik in het gericht en alle andere handelingen de waarheid liefhebbe, oprechtelijk spreke en belijde; ook mijns naasten eer en goed gerucht naar mijn vermogen voorsta en bevordere.
Zeeuw

Bericht door Zeeuw »

Ik denk dat we als het gaat over de positie van Calvijn gemakkelijk misverstand kunnen krijgen.

Vooralsnog ben ik ervan overtuigd dat ds. Harinck de positie van Calvijn op een juiste wijze weergeeft. Calvijn leert uitdrukkelijk een overtuiging van zonde die aan het geloof in Christus vooraf gaat. Harinck wijst erop dat Calvijn dit niet wil benoemen met de term boetvaardigheid, omdat deze uit het geloof geboren word. Ook laat Calvijn duidelijk ruimte aan voor een onderscheid in trap en maat van deze overtuiging.

Harinck haalt ook Graafland aan, die tot dezelfde conclusie komt. Het gaat er niet om dat ellendekennis en geloof totaal gescheiden worden; maar wel dat het eerste uitdrukkelijk in orde aan het tweede voorafgaat. Graafland spreekt inderdaad zelfs van een voorwaarde. (of dat een juiste interpretatie is laat ik in het midden; in ieder geval m.i. niet als het gaat over het aanbod van genade bij Calvijn).

Ik lees nogal eens een interpretatie van Calvijn waarbij dat laatste niet onderkent word. In het (overigens prachtige!) boek van De Reuver (Bedelen bij de Bron) stelt deze eveneens dat de ellendekennis bij Calvijn onderdeel is van het geloof.

Hij komt zo tot de conclusie dat ellendekennis wel in orde, maar niet in tijd aan het geloof voorafgaat. Opmerkelijk vind ik dat hij daarbij wel diverse citaten aanhaalt waarbij over de boetvaardigheid gesproken word. In die citaten spreekt Calvijn inderdaad over een tegelijk, Maar Calvijn bedoelt met de boetvaardigheid niet de aan het geloof voorafgaande overtuiging van zonde!

Mijns inziens komt dan de Schriftuurlijke drieslag onder grote spanning te staan.

Harinck geeft mijns inziens een juister en vollediger beeld van Calvijn.

Zonder de diversiteit van Gods werk te beperken, is de overtuiging van zonde die aan het geloof voorafgaat wel een Bijbels gegeven, wat ook bij Calvijn terug te vinden is.
Refojongere

Bericht door Refojongere »

Ik denk dat veel discussies opgelost worden als we met elkaar eens het volgende beamen:

"Ook wij hebben ergens gezegd, dat nooit zonder boetvaardigheid vergeving van zonden verkregen kan worden, omdat slechts zij, die terneergeslagen zijn en door het bewustzijn der zonden gewond, Gods barmhartigheid oprecht kunnen inroepen; maar wij hebben daar ook aan toegevoegd, dat de boetvaardigheid niet de oorzaak is van de vergeving der zonden.

IS DAT NIET HET GROTE MISVERSTAND OP DIT FORUM??!?
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Ik denk dat veel discussies opgelost worden als we met elkaar eens het volgende beamen:

"Ook wij hebben ergens gezegd, dat nooit zonder boetvaardigheid vergeving van zonden verkregen kan worden, omdat slechts zij, die terneergeslagen zijn en door het bewustzijn der zonden gewond, Gods barmhartigheid oprecht kunnen inroepen; maar wij hebben daar ook aan toegevoegd, dat de boetvaardigheid niet de oorzaak is van de vergeving der zonden.

IS DAT NIET HET GROTE MISVERSTAND OP DIT FORUM??!?
Ik ben bang dat de lat hier voor velen te hoog gelegd wordt...
Refojongere

Bericht door Refojongere »

Daar ben ik niet van overtuigd.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6338
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Bericht door Gian »

Goeie nuance, duidelijk citaat.
Matthijs
Berichten: 2050
Lid geworden op: 07 okt 2002, 21:03

Bericht door Matthijs »

Solus Christus

Sola scriptura

Sola fide

Sola gratia

Beste Anemoon,

Je reageert een beetje gefrustreert.

Nogmaals, ik ben de moderator niet die mijn posting aagepast heeft. Ik weet al niet eens meer wat er stond.
maar nu staat er nog te veel in
want wanneer ik oproep om eindelijk eens bijbelse argumenten te vragen en te geven en de bijbel te gebruiken in plaats van de woorden van mensen
Het Woord alleen, daar ben ik van harte met je eens. Helaas zijn er vele interpretaties van Gods Woord, terwijl Gods Woord voor maar één uitleg vatbaar is. In de PKN mag ieder het zijne er van denken. Gelukkig heeft God heeft ons goedertierenlijk verklaarders gezonden van Zijn Woord. Van reformator Calvijn, weten we, dat hij een - zeer verlicht - man Gods was. Zulke zeer verlichte mannen kennen we helaas in deze tijd niet meer. Maar wel predikanten en mensen die zien en mogen geloven dat de pennevruchten van oude schrijvers waarheid is en gegrond op Gods Woord.

Wij hebben gebrek aan Schriftverklaarders. Gods Woord is voor een natuurlijk verstand een duister en een gesloten boek. Daartoe hebben we nodig dat wij verlichte ogen des verstands geschonken krijgen, willen wij Gods Woord recht verstaan.

Ik neem daarom de oude schrijvers zeer serieus en neem hun woorden ter harte. Ook als ze bevindelijk schrijven. Ook als ze het over de toeleidende weg of over het voorbereidend werk van de Heilige Geest in de ontdekte schreven. Dan zeg ik niet "Het Woord Alleen", nee, dan zeg ik inderdaad wel "Het Woord Alleen", want dat geschrevene is gegrond op Het Woord Alleen! En ook al zou ik er niets van kennen van wat zij schrijven aan ervaringen die meegemaakt worden in de ziel van een ontwaakte zondaar, dan zeg ik niet "Het Woord Alleen", nee, dan ga ik er mee op de knieeen om te vragen als ik daar ook iets van kennen mag. Ik zou me kunnen vergissen, en die kans ik heel groot, want ons hart is arglistig. We willen ons toch zeker niet bedriegen? Stel dat dat nou echt de toeleidende weg is, dan wil je die toeleidende weg toch ook? Ik zou me niet lekker voelen als ik er niets van kende, denk ik. Huichelaars reageren meestal geergerd als ze er niets van kennen als je wat dieper doorvraagt over hun geloof. Die willen namelijk niet onderzocht worden. Voorbeeldje: Iemand op straat wil mij een gouden polshorloge verkopen. Ik zeg tegen hem, ja maar ik geloof niet dat het echt goud is, ik wil eerst samen met jou naar de goudsmid om te kijken als het wel echt goud is. Kijk als dat horloge nou van doublé is, dan gaat die persoon vast niet met mij mee naar de goudsmid, maar als het echt goud is, dan vindt hij het helemaal niet erg om naar de goudsmid om te kijken of het polshorloge wel echt is.

Maar wijs mij dan maar eens aan wat er onbijbels is aan het geschrevene van de reformatoren en van de mannen uit de nadere reformatie. Ik heb al ontzettend veel laten lezen hier op forum van mannen uit de reformatie, maar ik heb bijna of nooit van je gehoord dat je ergens met instemde.

Vat het bovenstaande niet persoonlijk gericht op. Want jij komt al gauw met posting van oordelen en veroordelen, terwijl het vaak meer waarschuwend bedoeld is. Het zou juist verkeerd zijn om een ander niet te waarschuwen als we denken dat de ander op een dwaalspoor zit. Andersom mag ook natuurlijk.
en jij daar dan op meent te moeten antwoorden dat ik dan dus remonstrants ben met een sausje eroverheen, dat slaat werkelijk nergens op
dit is onnodig beledigend
onnodig onverstandig
en tegen de regels die gelden op dit forum

sinds wanneer komt jou het oordeel toe over andere mensen

sinds wanneer mag jij erover beslissen of anderen wel of niet gereformeerd zijn

sinds wanneer ben jij gerechtigd te concluderen of anderen wel of niet in de lijn van de reformatie staan
Als men het niet eens met de geschriften van de oude schrijvers uit de tijd van de reformatie en de nadere reformatie, dan kan inderdaad concluderen dat ze niet in die lijn staan. Dan kan inderdaad concluderen dat ze neit gereformeerd zijn.

Als we allemaal in de lijn staan van de reformatie en de nadere reformatie, dan vinden we het ook niet bezwaarlijk als daarvan geciteerd wordt hier op het forum.

Maar men kan het waarschijnlijk niet hebben dat zij (oude schrijvers) leerden dat er voor het kennen en het geloven in Christus, de Wet eerst tot de mens komt, en dat door de oordelen van de Wet over de mens, de mens zondaar, onheilig, schuldig en doemwaardig wordt in de beleving. Dat wordt bevindelijk meegemaakt. Dat is niet een verstandelijk instemmen dat het allemaal zo is.

Ik ben het daarom ook eens met de schrijver dat Godskennis en zelfkennis samen op gaan. En als we die kennis krijgen, dan kan het niet anders of je schrikt van Gods deugden en dat je Gods deugden gaat beminnen. Dan kun je niet meer rustig voort leven zoals je altijd gedaan hebt. Dan komt er een omekeer van 180 graden. Je vrienden en je familie zullen het aan je gaan merken dat er wat gebeurt is met je. Dat kan niet anders! Want je ziet je zelf in de spiegel van Gods Wet. Dan ga je niet meer naar de disco, dan kun je niet meer lachen om schunnige moppen. Dan kun je niet zwijgen, dan ga je anderen waarschuwen. Want jij weet Wie God is en dat het vreselijk is om onbekeerd in de handen te vallen van de levende God. Want God is een verterend Vuur en eeuwig Gloed bij wie niemand zonder Christus als Borg. Je wordt van dood levend gemaakt. En wiens werk is dat? Het is één en al Christus werk door de Heilige Geest.

Luther noemde dat werk van de Wet Gods "vreemde". Dat ging vooraf zegt Luther. En daarna als de mens geheel uitgewerkt is en veroordelenswaardig is, dan gaat God met Zijn "eigenlijke" werk beginnen, dan laat Hij hem het Evangelie horen. En die bljide boodschap, dat geeft de doemwaardige zo'n vreugde en zo'n verschrikkelijke blijdschap in het hart, dat ie het bij wijze van spreken wel van de daken wil uitschreeuwen van vreugde. Dan is het "Mjin God, U zal ik eeuwig loven, omdat Gij het hebt gedaan".

Voor mij was deze tekst uit Rom. 4 Doch dengene, die niet werkt, maar gelooft in Hem, Die den goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot rechtvaardigheid. een enorme openbaring. Ik meende van Luther ook. En ik heb het gedaan en ik heb nog nooit zo'n gelukkige tijd meegemaakt toen ik mocht ervaren dat Zijn bloed mijn schuld en mijn zonde wegwaste. Alles was weg en vrede met God. Ik had nog nooit zo'n vrede en zo'n rust gevoelt. Ik zag niemand anders dan Jezus alleen. Ik had helemaal geen last meer van de zonden, ik had alleen maar aandacht voor Hem. Ja heel bijzonder eigenlijk. Maar het is daar niet bij gebleven hoor. Als ik het zo mag zeggen: enige tijd later stond ik weer midden in deze jammerdal. Toen pas begon echt de strijd, de strijd tegen mijn eigen hart, de wereld en de duivel, maar wetende dat Hij de banier draagt boven tienduizend. Hij is Overwinnaar! Maar het is wel moeilijk om zo uit het geloof te leven hoor. Dat moet ik wel eerlijk zeggen.

Maar waar waren we ook al weer gebleven?
Nou ja, ik stop er maar mee. Ik heb al meer dan genoeg gezegd. Bekritiseer het maar.

Groeten,
Matthijs
Liever Turks dan Paaps
Matthijs
Berichten: 2050
Lid geworden op: 07 okt 2002, 21:03

Bericht door Matthijs »

Moet nog wel even kwijt dat ds. Harinck ziet dat Calvijn een voorwaarde opstelt. Dat komt niet bij mij vandaan.

Ik ben onvoorwaardelijk, maar zeg er wel bij "Adam niet geleerd; is Christus niet begeerd".
Liever Turks dan Paaps
Zeeuw

Bericht door Zeeuw »

Even voor de duidelijkheid: ds. Harinck citeert dr.Graafland die meent dat Calvijn de overtuiging van zonde als voorwaarde ziet omdat hij vaak het woordje tenzij gebruikt.

Let er wel op: het gaat hier mijns inziens niet om een voorwaardelijk aanbod van genade, maar om een voorwaardelijke toeeigening van het heil.

Wie niets van Adam geleerd heeft, en toch in Christus roemt; roemt niet in de Christus der Schriften. Hij is immers de Zaligmaker die Zijn volk zalig maakt van hun zonden.

Zonder maat of diepte te stellen kun je inderdaad vaststellen dat het hier gaat om een wezenlijk element van de waarachtige bekering.
Refojongere

Bericht door Refojongere »

Bedankt Matthijs en Zeeuw voor de goede postings van zojuist.
Plaats reactie