Artikel 23 in de media

[J.C. Philpot]

Dat had je dan eerder moeten bedenken, je post iets wat nergens op slaat en wil geen duidelijkheid geven, onbekeerd met een vroom sausje, onbekeerd en van jezelf heel veel denken blijft onbekeerd, het gaat erover dat iemand die de Heere niet kent, geen afscheid kan nemen, omdat hij/zij Hem nooit gekend hebt.

Misschien even een pauze nemen en het nog een nuchter overlezen....

[Ad Anker]

Laten we wel oppassen dat we de discussie niet afleiden van artikel 23. Kortom: mijn punt was n.a.v. de postings van Orchidee en Merel: er zijn er die innerlijk afgehaakt zijn. Daarom komt er een verdeeldheid in onze gezindte en lijkt het moeilijker om standpunten te verdedigen, ook voor scholen. Een verschoven standpunt m.b.t. homoseksualiteit komt inmiddels dichtbij onze gezindte en dat is in een aantal decennia heel hard gegaan. En sijpelt onze gezindte binnen. Maar dat kan natuurlijk niet. Dus de mensen waardoor dit standpunt binnensijpelt zijn eigenlijk geen onderdeel van onze gezindte meer.

Maar dat is makkelijk! Iedereen die het niet met jou (of jouw definitie van de geref. gezindte) eens is, is al afgehaakt, die horen er niet meer bij.
Is er bij jou een mogelijkheid dat niet alles wat veranderd slecht is? Dat standpunten kunnen verschuiven, maar toch Bijbels zijn. Dat we sommige zaken die we als onopgeefbaar hadden gedefinieerd wel opgeefbaar blijken?

Dat is precies wat de wereld ook zegt. Ach, jullie zijn achterlijk, jullie komen nog wel. En helaas, het is nog zo ook...
Op het gebied van seksualiteit binnen een huwelijk tussen 1 man en 1 vrouw is geen verschuiving mogelijk. Inderdaad, als je daar andere gedachten over hebt, hoor je niet bij de gereformeerde gezindte.

Actief uitdragen dat je anti-abortus bent past ook niet bij D66, immers?

[samanthi]

Mijn grootste probleem met sommige reformatorische scholen is dat in praktijk bekering iets voor de toekomst blijft en niets van het verleden (bid voor een nieuw hart, maar niet dank ervoor). Als een van de twee aspecten ontbreekt is het mis. Hoe je denkt over homoseksualiteit is niet onbelangrijk, maar wel ondergeschikt. Neemt niet weg dat me werkelijk niets mis lijkt met de verklaring waar ouders het mee eens moeten zijn.

Als veel leerkrachten, bestuursleden ed de Heere niet kennen krijg je idd dit soort praktijken, wat is dan de meerwaarde van een reformatorische school?
Zowel onder leerlingen en leerkrachten zie dat ze niet allemaal om kunnen gaan met jongeren/volwassenen die de Heere kennen.
Dat is echt jammer.

[Bertiel]

Laten we wel oppassen dat we de discussie niet afleiden van artikel 23. Kortom: mijn punt was n.a.v. de postings van Orchidee en Merel: er zijn er die innerlijk afgehaakt zijn. Daarom komt er een verdeeldheid in onze gezindte en lijkt het moeilijker om standpunten te verdedigen, ook voor scholen. Een verschoven standpunt m.b.t. homoseksualiteit komt inmiddels dichtbij onze gezindte en dat is in een aantal decennia heel hard gegaan. En sijpelt onze gezindte binnen. Maar dat kan natuurlijk niet. Dus de mensen waardoor dit standpunt binnensijpelt zijn eigenlijk geen onderdeel van onze gezindte meer.

Ad je weet waar ik ben opgegroeid, in een omgeving met louter niet reformatorische scholen die wel de reformatorische leer aanhangen.
Die hebben geen uitgebreide identiteitsverklaringen, geen kledingregels, etc. en toch blijven ze bij het woord. Enige wat ze onderschrijven is Gods woord, algemene geloofsbelijdenissen en de drie formulieren. Daar hebben ouders respect voor te hebben. En daarmee kan je al je standpunten uitdragen zonder dit allemaal op papier te zetten. Als je dit in een verklaring, die ouders moeten ondertekenen, gaat zetten, dan komen er vragen!
Ik ben niet innerlijk afgehaakt, maar verbaas me ten zeerste ook over het feit dat er dit soort indentiteitsverklaringen zijn.

[Thuisvrouw]

Laten we wel oppassen dat we de discussie niet afleiden van artikel 23. Kortom: mijn punt was n.a.v. de postings van Orchidee en Merel: er zijn er die innerlijk afgehaakt zijn. Daarom komt er een verdeeldheid in onze gezindte en lijkt het moeilijker om standpunten te verdedigen, ook voor scholen. Een verschoven standpunt m.b.t. homoseksualiteit komt inmiddels dichtbij onze gezindte en dat is in een aantal decennia heel hard gegaan. En sijpelt onze gezindte binnen. Maar dat kan natuurlijk niet. Dus de mensen waardoor dit standpunt binnensijpelt zijn eigenlijk geen onderdeel van onze gezindte meer.

Maar dat is makkelijk! Iedereen die het niet met jou (of jouw definitie van de geref. gezindte) eens is, is al afgehaakt, die horen er niet meer bij.
Is er bij jou een mogelijkheid dat niet alles wat veranderd slecht is? Dat standpunten kunnen verschuiven, maar toch Bijbels zijn. Dat we sommige zaken die we als onopgeefbaar hadden gedefinieerd wel opgeefbaar blijken?

Dat is precies wat de wereld ook zegt. Ach, jullie zijn achterlijk, jullie komen nog wel. En helaas, het is nog zo ook...
Op het gebied van seksualiteit binnen een huwelijk tussen 1 man en 1 vrouw is geen verschuiving mogelijk. Inderdaad, als je daar andere gedachten over hebt, hoor je niet bij de gereformeerde gezindte.

Actief uitdragen dat je anti-abortus bent past ook niet bij D66, immers?

Dit is waar. Het is niet raar en akelig dat men vreemd tegen ons en een identiteitsverklaring aankijkt. Dit is altijd zo geweest.

Het akelige is dat de uitholling begint bij onszelf en dus is het niet raar dat er verdeeldheid komt en afbraak. Zo is het toch de hele (kerk) geschiedenis al gegaan.

[Ambtenaar]

Laten we wel oppassen dat we de discussie niet afleiden van artikel 23. Kortom: mijn punt was n.a.v. de postings van Orchidee en Merel: er zijn er die innerlijk afgehaakt zijn. Daarom komt er een verdeeldheid in onze gezindte en lijkt het moeilijker om standpunten te verdedigen, ook voor scholen. Een verschoven standpunt m.b.t. homoseksualiteit komt inmiddels dichtbij onze gezindte en dat is in een aantal decennia heel hard gegaan. En sijpelt onze gezindte binnen. Maar dat kan natuurlijk niet. Dus de mensen waardoor dit standpunt binnensijpelt zijn eigenlijk geen onderdeel van onze gezindte meer.

Ik vind dat nogal een vreemde redenering, dat je geen deel meer uit maakt van de gereformeerde gezindte als je een meer genuanceerd standpunt hebt ten aanzien van homoseksualiteit. Je zou hieruit de conclusie kunnen trekken dat iedereen die afwijkt van het gereformeerde gedachtengoed, als je daar al een omvattende definitie van zou kunnen geven, geen onderdeel meer maakt uit van de gereformeerde achterban? Ik vind dat nogal een hardvochtig standpunt. Er zijn namelijk de afgelopen eeuw nogal wat verschuivingen geweest in opvattingen, die in min of meerdere mate door een deel van de gezindte worden omarmd.

Ik zet verschillende zaken even zwart-wit neer:
Vrouw die een broek draagt, geen refo.
Moeder die werkt, geen refo.
Man met een baard, geen refo.
Vrouw die politiek actief is, geen refo.
Gezin dat leest uit de NGB, geen refo's.
Gezien met kinderen op een openbare of protestant-christelijke school, geen refo's
Kinderen op sport, geen refo's.
Gemeente die gezangen zingt, geen refo's.
Gemeente die ritmisch zingt, geen refo's.
En ga zo maar door.

[Geytenbeekje]

Laten we wel oppassen dat we de discussie niet afleiden van artikel 23. Kortom: mijn punt was n.a.v. de postings van Orchidee en Merel: er zijn er die innerlijk afgehaakt zijn. Daarom komt er een verdeeldheid in onze gezindte en lijkt het moeilijker om standpunten te verdedigen, ook voor scholen. Een verschoven standpunt m.b.t. homoseksualiteit komt inmiddels dichtbij onze gezindte en dat is in een aantal decennia heel hard gegaan. En sijpelt onze gezindte binnen. Maar dat kan natuurlijk niet. Dus de mensen waardoor dit standpunt binnensijpelt zijn eigenlijk geen onderdeel van onze gezindte meer.

Ik vind dat nogal een vreemde redenering, dat je geen deel meer uit maakt van de gereformeerde gezindte als je een meer genuanceerd standpunt hebt ten aanzien van homoseksualiteit. Je zou hieruit de conclusie kunnen trekken dat iedereen die afwijkt van het gereformeerde gedachtengoed, als je daar al een omvattende definitie van zou kunnen geven, geen onderdeel meer maakt uit van de gereformeerde achterban? Ik vind dat nogal een hardvochtig standpunt. Er zijn namelijk de afgelopen eeuw nogal wat verschuivingen geweest in opvattingen, die in min of meerdere mate door een deel van de gezindte worden omarmd.

Ik zet verschillende zaken even zwart-wit neer:
Vrouw die een broek draagt, geen refo.
Moeder die werkt, geen refo.
Man met een baard, geen refo.
Vrouw die politiek actief is, geen refo.
Gezin dat leest uit de NGB, geen refo's.
Gezien met kinderen op een openbare of protestant-christelijke school, geen refo's
Kinderen op sport, geen refo's.
Gemeente die gezangen zingt, geen refo's.
Gemeente die ritmisch zingt, geen refo's.
En ga zo maar door.

Het maakt toch niet veel uit als je op bijzaken afwijkt toch ?
Als je Hem lief hebt is het voldoende en dan is het etiketje refo niets.

[Klavart]

Gezin dat leest uit de NGB, geen refo's.

Dat lijkt me sterk...

[Forummer]

Ik denk dan terug aan wat Ds. P.J. Visser eerder een keer schreef:

HET GELOOF DREIGT TE VERKRUIMELEN door Paul Visser

Als ik de balans opmaak van wat ik vlak om me heen en breder zie, dan is de conclusie even zorgwekkend als onontkoombaar: het geloof dreigt onder trouwe kerkgangers meer en meer te verkruimelen. Je merkt het aan allerlei signalen: aan kerkgang zonder verlangen naar de ontmoeting met God, aan Bijbellezen zonder verwachting en verrassing, aan kwijnend gebedsleven. Eerlijk gezegd ontmoet ik te vaak mensen die het geloof beu zijn. Een belangrijke oorzaak daarvoor is gelegen in het feit dat het geloof ongemerkt en sluipenderwijs tot ‘gemeengoed’ is geworden. Het is niet langer een gave van God, door twijfel, verwarring en aanvechting verworven.

Het spande erom

Zelf sta ik in een traditie waarin God niet automatisch jouw God was en jij niet vanzelfsprekend zijn kind. God moest gezocht en gevonden worden. Sterker nog: het ging erom dat jij door Hem gezocht en gevonden werd. Je was niet bij voorbaat gered, je was van nature verloren. Intussen was je in de doop wel het beslissende toegezegd. Maar dat lag niet voor het oprapen. God is niets aan ons verplicht, maar wel alles verplicht aan zichzelf – en daarmee aan ons.

In die beloftevolle spanning kwam het aan op een diepe doorleving. Het spande erom om van Hemzelf te vernemen en er zo van overtuigd te raken, dat Hij jou genadig is. In die strijd tussen hoop en vrees kon het er heftig aan toe gaan. God kon nabij komen en eindeloos ver weg zijn. Je kon in de ban zijn van de twijfel aan zijn bestaan als je dagen en nachten niks van Hem vernam. En er kon een diep vertrouwen geboren worden als Hij van zich liet horen. Het was een strijd met God, óm God.

Het gevolg was een geloof dat was verankerd in de Levende zelf. Wars van alle zelfverzekerdheid en tegelijk zekerder dan wat ook maar. Het was het geloof dat door de diepten van ‘verliezen en verloren zijn’ was heen gegaan; het geloof als vrucht van bange worsteling en verrassend geschenk van God. Kostbaar, omdat het je niet was komen aanwaaien of was aangepraat. Weerbaar, omdat het door allerlei innerlijke vertwijfeling was heen gegaan, gehard en gestaald in het gevecht: ‘ik laat U niet gaan, tenzij U mij zegent’.

(...)

Zou het kunnen zijn dat een opgroeiende generatie van kinds af aan inmiddels te veel wordt aangepraat dat Jezus op voorhand je beste vriend is? De gevolgen daarvan zie ik om me heen: geloof als het sluitstuk van een redenering, zonder daadwerkelijke bekering, zonder ‘goede strijd’ om met God in het reine te komen. Een geloof ‘van horen zeggen’, zonder zelf zijn overtuigende stem te hebben vernomen. Een geloof dat je jezelf voor een appel en een ei hebt eigengemaakt.

Maar een geloof dat daarom ook voor de eerste de beste schotel linzen van de hand kan worden gedaan. Daarmee zijn we bij de kern. Een geloof dat niet op leven en dood is verworven, wordt niet als een kostbaar geschenk gekoesterd. Het is niet bestand tegen de kritische vragen van een wereld die het zonder God ook prima voor elkaar heeft. Het is evenmin opgewassen tegen de harde werkelijkheid van alledag, waarin je vaak bitter weinig van God gewaar wordt. De twijfel zit bij velen maar net onder de oppervlakte. En zodra ze de kop opsteekt, blijkt ze veel dieper geworteld dan men zelf vermoedde. Geruisloos valt het geloof af, als een verdord blad van een boom. Geloof dat niet ontvonkt is aan de omgang met God, met alle verbijstering en verrukking vandien, wordt op den duur een saaie bedoening. Het wordt een riedel, die je steeds minder raakt en die je na verloop van tijd beu wordt

Ik denk dat hier heel veel waarheid in zit.

[Adagio]

Daarom ben ik voor een strakke lijn, ook in de SGP. Als we na bezinning erachter komen dat politieke actieve betrokkenheid van de vrouw Schriftuurlijk te verdedigen is maken we die keuze.

Een strakke lijn is ook wat, want ik schaar mij niet bij die 'we'.

[ZWP]

Laten we wel oppassen dat we de discussie niet afleiden van artikel 23. Kortom: mijn punt was n.a.v. de postings van Orchidee en Merel: er zijn er die innerlijk afgehaakt zijn. Daarom komt er een verdeeldheid in onze gezindte en lijkt het moeilijker om standpunten te verdedigen, ook voor scholen. Een verschoven standpunt m.b.t. homoseksualiteit komt inmiddels dichtbij onze gezindte en dat is in een aantal decennia heel hard gegaan. En sijpelt onze gezindte binnen. Maar dat kan natuurlijk niet. Dus de mensen waardoor dit standpunt binnensijpelt zijn eigenlijk geen onderdeel van onze gezindte meer.

Maar dat is makkelijk! Iedereen die het niet met jou (of jouw definitie van de geref. gezindte) eens is, is al afgehaakt, die horen er niet meer bij.
Is er bij jou een mogelijkheid dat niet alles wat veranderd slecht is? Dat standpunten kunnen verschuiven, maar toch Bijbels zijn. Dat we sommige zaken die we als onopgeefbaar hadden gedefinieerd wel opgeefbaar blijken?

Dat is precies wat de wereld ook zegt. Ach, jullie zijn achterlijk, jullie komen nog wel. En helaas, het is nog zo ook...
Op het gebied van seksualiteit binnen een huwelijk tussen 1 man en 1 vrouw is geen verschuiving mogelijk. Inderdaad, als je daar andere gedachten over hebt, hoor je niet bij de gereformeerde gezindte.

Actief uitdragen dat je anti-abortus bent past ook niet bij D66, immers?

Je geeft helaas geen antwoord op mijn vragen, die ik ter verduidelijking stel.

Standpunt homoseksualiteit: ik geloof zeker dat het standpunt altijd goed is geweest. Maar dat we er op een verkeerde manier mee zijn omgegaan. Daar mag toch best de hand in eigen boezem? en in die zin nuancering op volgen?

[Ad Anker]

Laten we wel oppassen dat we de discussie niet afleiden van artikel 23. Kortom: mijn punt was n.a.v. de postings van Orchidee en Merel: er zijn er die innerlijk afgehaakt zijn. Daarom komt er een verdeeldheid in onze gezindte en lijkt het moeilijker om standpunten te verdedigen, ook voor scholen. Een verschoven standpunt m.b.t. homoseksualiteit komt inmiddels dichtbij onze gezindte en dat is in een aantal decennia heel hard gegaan. En sijpelt onze gezindte binnen. Maar dat kan natuurlijk niet. Dus de mensen waardoor dit standpunt binnensijpelt zijn eigenlijk geen onderdeel van onze gezindte meer.

Ad je weet waar ik ben opgegroeid, in een omgeving met louter niet reformatorische scholen die wel de reformatorische leer aanhangen.
Die hebben geen uitgebreide identiteitsverklaringen, geen kledingregels, etc. en toch blijven ze bij het woord. Enige wat ze onderschrijven is Gods woord, algemene geloofsbelijdenissen en de drie formulieren. Daar hebben ouders respect voor te hebben. En daarmee kan je al je standpunten uitdragen zonder dit allemaal op papier te zetten. Als je dit in een verklaring, die ouders moeten ondertekenen, gaat zetten, dan komen er vragen!
Ik ben niet innerlijk afgehaakt, maar verbaas me ten zeerste ook over het feit dat er dit soort indentiteitsverklaringen zijn.

Alle scholen kunnen nu nog alle standpunten uitdragen zonder dit allemaal op papier te zetten. Er zijn scholen die er voor kiezen om toe te laten door van ouders alleen respect te vragen voor de grondslag van de school. Op zo'n school werk ik ook. Wanneer ik bij seksuele vorming uitdraag dat seksualiteit bedoeld is binnen het huwelijk tussen 1 man en 1 vrouw kan ik daar vragen over krijgen. Maar mag ik het niet vertellen, vind je?

Maar als je een striktere toelating hebt, heb je je ook te onderscheiden. En een bijbels gefundeerd standpunt over homoseksualiteit mag je gewoon hebben en ook uitdragen. Dus daar is niets mis mee. Ouders hebben ook alle vrijheid om voor een andere school te kiezen. Dus het is een hoop geblaas voor niets. Jawel, het is de geest uit de afgrond die seculier Nederland munitie geeft om die achterlijke refo's de wacht aan te zeggen. Maar God regeert.

[Ad Anker]

Laten we wel oppassen dat we de discussie niet afleiden van artikel 23. Kortom: mijn punt was n.a.v. de postings van Orchidee en Merel: er zijn er die innerlijk afgehaakt zijn. Daarom komt er een verdeeldheid in onze gezindte en lijkt het moeilijker om standpunten te verdedigen, ook voor scholen. Een verschoven standpunt m.b.t. homoseksualiteit komt inmiddels dichtbij onze gezindte en dat is in een aantal decennia heel hard gegaan. En sijpelt onze gezindte binnen. Maar dat kan natuurlijk niet. Dus de mensen waardoor dit standpunt binnensijpelt zijn eigenlijk geen onderdeel van onze gezindte meer.

Ik vind dat nogal een vreemde redenering, dat je geen deel meer uit maakt van de gereformeerde gezindte als je een meer genuanceerd standpunt hebt ten aanzien van homoseksualiteit. Je zou hieruit de conclusie kunnen trekken dat iedereen die afwijkt van het gereformeerde gedachtengoed, als je daar al een omvattende definitie van zou kunnen geven, geen onderdeel meer maakt uit van de gereformeerde achterban? Ik vind dat nogal een hardvochtig standpunt. Er zijn namelijk de afgelopen eeuw nogal wat verschuivingen geweest in opvattingen, die in min of meerdere mate door een deel van de gezindte worden omarmd.

Ik zet verschillende zaken even zwart-wit neer:
Vrouw die een broek draagt, geen refo.
Moeder die werkt, geen refo.
Man met een baard, geen refo.
Vrouw die politiek actief is, geen refo.
Gezin dat leest uit de NGB, geen refo's.
Gezien met kinderen op een openbare of protestant-christelijke school, geen refo's
Kinderen op sport, geen refo's.
Gemeente die gezangen zingt, geen refo's.
Gemeente die ritmisch zingt, geen refo's.
En ga zo maar door.

Daar was ik al bang voor. We houden ons even bij het onderwerp. Op dit punt verschuiven, geen refo. Dat is wat ik zeg.
De rest is voor hen die zo graag refo's aanspreken op al 'hun regeltjes'. Als je daarin blijft hangen, ben je ook afgehaakt, denk ik.

[Ad Anker]

Je geeft helaas geen antwoord op mijn vragen, die ik ter verduidelijking stel.

Standpunt homoseksualiteit: ik geloof zeker dat het standpunt altijd goed is geweest. Maar dat we er op een verkeerde manier mee zijn omgegaan. Daar mag toch best de hand in eigen boezem? en in die zin nuancering op volgen?

Excuus. Welke nuancering beoog je dan?

[Herman]

Laten we wel oppassen dat we de discussie niet afleiden van artikel 23. Kortom: mijn punt was n.a.v. de postings van Orchidee en Merel: er zijn er die innerlijk afgehaakt zijn. Daarom komt er een verdeeldheid in onze gezindte en lijkt het moeilijker om standpunten te verdedigen, ook voor scholen. Een verschoven standpunt m.b.t. homoseksualiteit komt inmiddels dichtbij onze gezindte en dat is in een aantal decennia heel hard gegaan. En sijpelt onze gezindte binnen. Maar dat kan natuurlijk niet. Dus de mensen waardoor dit standpunt binnensijpelt zijn eigenlijk geen onderdeel van onze gezindte meer.

Ik denk dat onze gezindte helemaal niet zo ver is. Er worden nog steeds homoseksuele jongeren weggezet als 'jij bestaat niet' en 'wat erg voor je ouders' zonder ook maar enig invoelendheid te hebben met de persoonlijke worstelingen van dergelijke jongeren rondom hun geaardheid en het Bijbelse oordeel over de praxis. Naar aanleiding van dit artikel 23 debat heb ik daar in korte tijd drie voorbeelden van gehoord. Wat ik hiermee aangeef is dat er ook een groep mensen is binnen de gezindte die niet het Bijbelse evenwicht bewaren, vanwege hun expliciete veroordeling van de mens op zichzelf. Rondom Nashville hebben we hier ook een incidentele medeforummer gehad die alleen in termen als 'vuile flikkers' kon praten en dacht dat een dergelijke stellingname bijbels is. Ik ben dus niet geheel in voor de gedachte dat de gezindte aan de andere kant alles maar toelaat.