Statelijke en standelijke vrijspraak

[Forummer]

Maar Dia, Gods werk wordt zeker nog wel gekend. In mijn leven heeft God duidelijk willen werken. En ik ken om mij heen verschillende mensen waar dat ook zo is. Het is goed om daar samen over te spreken.

Dia, zul je niet te klein van God denken?

[Ad Anker]

Ik heb iets laten zien van Flavel en van Hellenbroek. Daarin wordt iets gezegd over standen in het genadeleven en hoe de Schrift daar over spreekt. Dit onderwijs is tot troost voor Gods kinderen. Deze terminologie past daarbij. Of het nut heeft? Ik persoonlijk vind het wel prettig dat dit geduid en uitgelegd wordt. Pierre noemde bijvoorbeeld ds. Schipper. Die kan dit goed, is ook mijn ervaring. Gebruik van deze terminologie acht ik niet noodzakelijk overigens.

Ik vroeg specifiek naar het nut voor de prediking. Het kan best nuttig zijn voor Gods kinderen om theologische of zielsbevindelijke verhandelingen te lezen waarin dit soort termen geduid, uitgelegd of weerlegd worden. @Forummer sprak echter specifiek over de prediking. Dit soort terminologie kan op de preekstoel beter vermeden worden als de vraag naar het nut niet u-ten-goede beantwoord kan worden.

Tiberius vraagt terecht, misschien wat te scherp, naar Bijbelse voorbeelden voor deze termen. Het is op z'n minst dan toch verwonderlijk dat Tiberius' vraag onbeantwoord blijft. Dit soort terminologie draagt bij aan schematisering van de heilsordelijke bevinding. Voor zo'n tere zaak is het hoogst belangrijk om Bijbels te blijven spreken. Het is zeer de vraag of de twee termen onder de noemer Bijbels spreken geschaard kunnen worden.

Omdat het aandragen van Bijbelse voorbeelden nooit erkend worden als de juiste voorbeelden. Ik heb hier Flavel geciteerd, die vanuit de Schrift daar iets over zegt, ik heb een aantal preken van Hellenbroek geplaatst die daar vanuit het Woord iets over zegt. In later tijden heeft dat een bepaalde terminologie gekregen. Dat is natuurlijk niet erg. Er wordt in onze kring zoveel terminologie gebruikt die niet letterlijk uit de Bijbel komt. Ik vind het zwak en kleingelovig om wanneer iets niet begrepen wordt letterlijke citaten uit de Bijbel te vragen. Dogmatiek heeft te maken met samenhang van Goddelijke waarheden.

[Forummer]

Ik hecht toch meer waarde aan het woord van God Zelf.

Aangezien het voor onbegrip en verwarring zorgt, vindt ik dat de terminologie beter achterwege gelaten kan worden, terwijl de zaken natuurlijk wel uitgelegd moeten worden zolang het Bijbels is. Maar dat kan prima in normaal taalgebruik.

[Ad Anker]

Ik hecht toch meer waarde aan het woord van God Zelf.

Aangezien het voor onbegrip en verwarring zorgt, vindt ik dat de terminologie beter achterwege gelaten kan worden, terwijl de zaken natuurlijk wel uitgelegd moeten worden zolang het Bijbels is. Maar dat kan prima in normaal taalgebruik.

Tja, dan kun je nog disputeren wat normaal taalgebruik is. In een leerpreek mogen best wat termen langskomen, het is wel handig dat ze uitgelegd worden.

Ds. Kersten heeft in zijn dogmatiek duidelijk de leer der rechtvaardigmaking uitgelegd. Ik adviseer je om na zo'n preek zoiets na te lezen. Het is vruchtbaarder dan een forumdiscussie, kan ik je verzekeren!

[Ad Anker]

Zij zijn de jure gerechtvaardigd, maar de facto leven ze zo niet. Ik geloof dat het goed is om daar in de prediking aandacht aan te geven.

Over termen gesproken.

[HersteldHervormd]

Maar er zijn genoeg voorbeelden (@Arja) in de Bijbel van statelijk gerechtvaardigde gelovigen, die standelijk zeker niet gerechtvaardigd waren. Denk aan David, toen hij zondigde met Bathseba.

Toen David in de zonde viel, viel hij niet uit zijn staat. Ik geloof dat in de zonde vallen hier in dit geval niet past. Elk kind van God kan in een zonde vallen, maar nooit uit hun staat. Er zijn maar twee staten waarin een mens kan zijn, een tussenstaat bestaat niet.

Wat bedoel je nu te zeggen? Ik heb toch helemaal niet gezegd dat David uit zijn staat viel? Ik zeg juist dat hij statelijk gerechtvaardigd was.

Maar goed, dit laat maar zien dat het zelfs voor jou te ingewikkeld is. Dit soort uitdrukkingen moet een dominee niet gebruiken. Het zorgt enkel voor verwarring.

Eigenlijk... moesten we ons samen wel heel diep schamen dat de kennis aangaande het werk Gods bijna niet meer gekend wordt.
De mens van nu vindt het ingewikkeld geworden. Men maakt wel een een eigenwillige godsdienst die men begrijpt. Vroeger zeiden ze wel: Het zit een voet te hoog. Ik weet niet of deze term nog veel gebruikt wordt. Ik hoor het wel minder. En dit alles zal zeker ook te maken hebben met het catechetisch onderwijs. Als men daar niet goed gevormd wordt kan een mens daar veel schade van hebben in het verdere leven.
Ik besef ook tegelijk dat de mensen die dit kunnen onderwijzen weinig zijn geworden. We kunnen het uit een boekje leren, maar dat wordt door een catechisant ook wel gevoeld als het niet recht uit het hart en de beleving komt.
Het is dan ook om niet zomaar dat onze predikanten al zo lang spreken over de donkerheid van de tijd, en het weinig doorbrekende werk.

Wellicht dat hierop weer kritisch zal worden gereageerd door sommigen, maar het is toch niet anders? Of er nog verder over gesproken moet worden weet ik niet. Ja dat moest wel, dat is eigenlijk noodzakelijk, maar dan moet het wel door mensen die weten waar het over gaat.

De Heere is niet afhankelijk van de mens. Als de Heere werkt, is het niet tegen te houden. Onwederstandelijk werk.

De Heere zelf geeft het geloof en de vruchten.

[-DIA-]

Maar Dia, Gods werk wordt zeker nog wel gekend. In mijn leven heeft God duidelijk willen werken. En ik ken om mij heen verschillende mensen waar dat ook zo is. Het is goed om daar samen over te spreken.

Dia, zul je niet te klein van God denken?

Daar hoeven we niet aan twijfelen. Met deze vraag ben ik de laatste 11 jaar veel geconfronteerd op dit forum, zodat ik er een vraag bij zou moeten zetten. Zo vaak als tot mij gezegd wordt: Ik denk te klein van God. Maar wie is in staat iets van de hoogheid, heerlijkheid en majesteid enz. te zeggen? Dat is inderdaad iets wat we bijna ook niet meer horen, en dát geeft wel eens wat te denken.
We kunnen bv lezen in de berijmde psalm:
Ik zal van kind tot kind
Ik zal van kind tot kind,
tot aan het eind der dagen,
Uw zaad bevestigen,
en uwen rijkstroon schragen.
Maar tegelijk niet eenzijdig denken maar ook opmerken:
Het eind der eeuwen zal gekenmerkt worden door een grote afval
Jezus zegt daarvan ook: Als Ik wederkom: zal IK dan nog geloof vinden op de aarde?
Dat wijst op het ware zaligmakende geloof, want elk gelooft wel. Of men nu atheïst is of niet men gelooft iets. Maar juist dat ware geloof zal zo klein zijn dat uit hetgeen de Heere Jezus hier zegt kan verstaan worden: Het zal er bijna niet meer zijn.

[-DIA-]

We moeten toch wel stekeblind zijn om niet op te merken welk een weerstand er opkomt tegen de oude gereformeerde leer. Dit heeft me vaak op het punt doen staan om in moedeloosheid het forum te verlaten. Ik weet het niet meer. Soms voel je je zo onbegrepen en alleen. En dan komen er vragen bovenop...

[Hoopvol]

Ik hecht toch meer waarde aan het woord van God Zelf.

Aangezien het voor onbegrip en verwarring zorgt, vindt ik dat de terminologie beter achterwege gelaten kan worden, terwijl de zaken natuurlijk wel uitgelegd moeten worden zolang het Bijbels is. Maar dat kan prima in normaal taalgebruik.

Tja, dan kun je nog disputeren wat normaal taalgebruik is. In een leerpreek mogen best wat termen langskomen, het is wel handig dat ze uitgelegd worden.

Ds. Kersten heeft in zijn dogmatiek duidelijk de leer der rechtvaardigmaking uitgelegd. Ik adviseer je om na zo'n preek zoiets na te lezen. Het is vruchtbaarder dan een forumdiscussie, kan ik je verzekeren!

Er moet wel iets te leren zijn in een leerpreek. Anders is het geen leerpreek meer.

Wat ook best interessant is, sommige gemeentes hebben volwassenencatechisatie, de GG bied een cursus aan, CGO, en de GGiN bied een cursus dogmatiek aan.
Zo'n cursus heeft mij erg geholpen met het luisteren van de preek. Bepaalde termen snapte ik nooit, en sinds de cursus veel beter.

[Tiberius]

Ik heb iets laten zien van Flavel en van Hellenbroek. Daarin wordt iets gezegd over standen in het genadeleven en hoe de Schrift daar over spreekt. Dit onderwijs is tot troost voor Gods kinderen. Deze terminologie past daarbij. Of het nut heeft? Ik persoonlijk vind het wel prettig dat dit geduid en uitgelegd wordt. Pierre noemde bijvoorbeeld ds. Schipper. Die kan dit goed, is ook mijn ervaring. Gebruik van deze terminologie acht ik niet noodzakelijk overigens.

Ik vroeg specifiek naar het nut voor de prediking. Het kan best nuttig zijn voor Gods kinderen om theologische of zielsbevindelijke verhandelingen te lezen waarin dit soort termen geduid, uitgelegd of weerlegd worden. @Forummer sprak echter specifiek over de prediking. Dit soort terminologie kan op de preekstoel beter vermeden worden als de vraag naar het nut niet u-ten-goede beantwoord kan worden.

Tiberius vraagt terecht, misschien wat te scherp, naar Bijbelse voorbeelden voor deze termen. Het is op z'n minst dan toch verwonderlijk dat Tiberius' vraag onbeantwoord blijft. Dit soort terminologie draagt bij aan schematisering van de heilsordelijke bevinding. Voor zo'n tere zaak is het hoogst belangrijk om Bijbels te blijven spreken. Het is zeer de vraag of de twee termen onder de noemer Bijbels spreken geschaard kunnen worden.

Ik ben inderdaad scherp hierin. En ik zal dat blijven ook, want ik denk dat dat goed is. Daarin verschil ik dan weer van mening met Ad.

Het gaat mij niet zozeer om predikanten, ouderlingen, voorgangers of kerkverbanden - gelukkig noemt Forummer die niet, zodat we over het onderwerp zelf kunnen discussiëren - maar omdat dit soort wollige vaagtaal veel verwarring en duisternis veroorzaakt bij luisteraars. Zeker als dit het enige is dat ze zondag op zondag horen. (De meesten gaan echt Flavel of Hellenbroek er niet op naslaan).
Dat blijkt niet alleen hier op het forum, maar heb ik ook in mijn ambtelijke praktijk vaak gemerkt.

Het voorbeeld van Dia's moeder heb ik gelezen. Het is groot en mooi dat het bij haar aan het einde toch nog licht werd. Ook voor haar kinderen, Dia en zijn broers (en zussen?).
Maar veel mensen onder dit soort prediking hebben dat niet. Die worden hierdoor 'in banden' gehouden en blijven hun hele leven in duisternis.
Ik zal niet zeggen dat ze daardoor uit de hemel gehouden worden (alhoewel ik dat ook niet eens heel zeker weet, want hoe zullen ze geloven indien het hun niet gepredikt wordt), maar ze missen in ieder geval wel de troost en hoop in hun leven. En zijn ook geen goede getuigen van God en Zijn werk tegenover hun kinderen, kleinkinderen en verdere omgeving. (*Goed, in de betekenis van royaal).
Ik geloof vast dat Zijn werk doorgaat; en overvloedig ook.

Wat dat betreft ben ik het hartelijk met Ad en ds. Roos eens, over wat in dat door Ad genoemde RD-artikel staat.

[DDD]

We moeten toch wel stekeblind zijn om niet op te merken welk een weerstand er opkomt tegen de oude gereformeerde leer. Dit heeft me vaak op het punt doen staan om in moedeloosheid het forum te verlaten. Ik weet het niet meer. Soms voel je je zo onbegrepen en alleen. En dan komen er vragen bovenop...

Je geeft geen antwoord op de vraag en begrijpt zelf de andere gespreksdeelnemers soms niet goed, juist vanwege deze bevooroordeelde blik.

Dus ik zou zeggen: bezie eerst de balk in eigen oog.

En wat betreft dat laatste: wellicht zijn er mensen die een opbeurend woord kunnen gebruiken. Oefen je elke dag om hen dat te bieden.

[-DIA-]

Ook voor haar kinderen, Dia en zijn broers (en zussen?).

Ik heb 1 ongehuwde broer. Maar ik kan met hem niet praten over geestelijke dingen. Hij heeft bedankt als lid van onze gemeente. Hij gaat nog wel 1 maal per zondag naar de kerk, zo heb ik vernomen, maar verder heb ik er nooit iets over vernomen. Niet wat gelooft en ook niet wat hij denkt. Wat dat betreft komt er geen woord uit. Dat maakt het hier ook eenzaam.

[-DIA-]

We moeten toch wel stekeblind zijn om niet op te merken welk een weerstand er opkomt tegen de oude gereformeerde leer. Dit heeft me vaak op het punt doen staan om in moedeloosheid het forum te verlaten. Ik weet het niet meer. Soms voel je je zo onbegrepen en alleen. En dan komen er vragen bovenop...

Je geeft geen antwoord op de vraag en begrijpt zelf de andere gespreksdeelnemers soms niet goed, juist vanwege deze bevooroordeelde blik.

Dus ik zou zeggen: bezie eerst de balk in eigen oog.

En wat betreft dat laatste: wellicht zijn er mensen die een opbeurend woord kunnen gebruiken. Oefen je elke dag om hen dat te bieden.

Ik zou kunnen vragen: Is het tere liefde die hier spreekt? Of toch ook een beetje gemengd met wantrouwen? En nu ga ik er niet verder op in. Ik dacht begrijpelijk.
Het laatste punt lijkt anders te liggen. Alleen weet ik niet of het een vraag is of een goed advies.

[DDD]

Niet overdreven teer, maar wel liefde. En van wantrouwen is geen sprake. Ik zie gewoon dat je dingen niet goed begrijpt.

Maar goed. De samenvatting is, dat je onbewust onbekwaam bent in het luisteren naar anderen, en dat is voor gespreksdeelnemers die jij vanwege hun opvattingen verdacht vindt, erg lastig. Het komt geregeld -en nu ook- voor dat mensen het op een punt met jou eens zijn en dat jij dan toch hun woorden niet begrijpt.

Waarom reageer je niet gewoon feitelijk op het misverstand over David, bijvoorbeeld? Daar zou je weer van kunnen leren.

[Valcke]

De toonzetting hier is weer negatief. Jammer dat het zo loopt, het onderwerp is hier veel te ernstig en te teer voor. DDD, de manier waarop jij het onderwerp aanvliegt, vind ik niet verheffend. Je bekritiseert predikanten over hun woordgebruik, maar je doet er zelf nog een schepje bovenop door hetzelfde woordgebruik toe te passen op David. De manier waarop je spreekt, is mi niet fijngevoelig. Ik trek mij daarom terug uit deze discussie.