GerGem Kruiningen

[Tiberius]

Met een roeping bedoel ik een taak of opdracht om de predikant in deze zaak te ‘controleren’. Als gewoon gemeentelid heb je die taak, die roeping niet, ook al is je nog zoveel onrecht aangedaan.

Het ging mij primair om kwestie 1. Mi is toch sprake van een vorm van eigenrichting en heeft dit met een geoorloofd zoeken van recht weinig te maken.

Nee volgens mij niet.
Het toont juist haarfijn het falen van kerkelijke weg aan. Deze mensen hebben ervoor gekozen om de burgerlijke rechter en bijbehorende hulpmiddelen in te schakelen, omdat ze daarin meer vertrouwen hadden. Terecht, zoals gebleken is.
Mattheus 18 werkt niet als de verhoudingen compleet kapot zijn en men geen enkel vertrouwen meer in elkaar heeft. Dan is soms een duw van buitenaf nodig.

Overigens vind ik het wel laakbaar dat deze zaak weer opgerakeld wordt, net nu er wat rust in de gemeente leek te komen. Als ik het woord schandalig zou willen gebruiken, zou ik dat eerder daar op plakken.

[Silo]

Ze kunnen eventueel bij de Vrije OGG

De prediking van ds. Bredeweg past niet in de vrije Ogg. Binnen de Oggin zou het wel kunnen passen omdat daar nog een groep is die de lijnen van ds. Kersten volgt maar binnen de vrije Ogg is die groep er niet.

[Ambtenaar]

Met een roeping bedoel ik een taak of opdracht om de predikant in deze zaak te ‘controleren’. Als gewoon gemeentelid heb je die taak, die roeping niet, ook al is je nog zoveel onrecht aangedaan.

Dus je moet alles over je heen laten komen? Volgens mij liggen de verhoudingen niet zo. Een predikant moet zich bewegen binnen de grenzen van de wet, en als hij die overschrijdt of als daar een redelijk vermoeden van is, dan lijkt het me gerechtvaardigd om daar een oordeel over te vragen van de rechter.

[Valcke]

Deze mensen hebben ervoor gekozen om de burgerlijke rechter en bijbehorende hulpmiddelen in te schakelen, omdat ze daarin meer vertrouwen hadden. Terecht, zoals gebleken is.

Hoezo hebben deze gemeenteleden de burgerlijke rechter ingeschakeld?? Daar lees ik niets over (behalve in de 'misbruik'zaak).
Ze hebben een recherchebureau ingeschakeld wat helemaal tot niets geleid heeft behalve dat de verhoudingen nog dieper dan het dieptepunt gedaald zijn.
Hoezo terecht... zoals gebleken is?
Uiteindelijk heeft de kerkelijke weg wél duidelijkheid gegeven ten aanzien van de positie van de predikant, de andere route niet.

[Tiberius]

Ja in de misbruikzaak. Iemand die gerust valse beschuldigingen doet, daarvoor een voormalige broeder onder censuur zet, en dit volhoudt bij de classis, is zeker niet te beroerd om kerkelijke goederen te ontvreemden.
Zo lagen de verhoudingen.
Doel van het inschakelen van dat recherchebureau was uiteindelijk een rechtszaak ter voorkoming daarvan.

[Valcke]

Ja in de misbruikzaak. Iemand die gerust valse beschuldigingen doet, daarvoor een voormalige broeder onder censuur zet, en dit volhoudt bij de classis, is zeker niet te beroerd om kerkelijke goederen te ontvreemden.
Zo lagen de verhoudingen.
Doel van het inschakelen van dat recherchebureau was uiteindelijk een rechtszaak ter voorkoming daarvan.

Weet je, Tiberius, ik heb ook mijn gedachten over de hele kwestie, en ik begrijp best jouw gevoelens.
Maar dit alles legitimeert volstrekt niet dat gemeenteleden de ds. met GPS gaan volgen.

Wanneer iemand kerkelijke goederen ontvreemdt, dan is er de burgerlijke rechter, en een burgerlijke rechter kan een eigendomsoverdracht wel degelijk terugdraaien wanneer blijkt dat in burgerlijke zin zaken niet goed zijn gegaan. Verder heeft ook een notaris een rol en midden in de twisten zal een notaris zich ook drie keer bedenken om een overdracht van een kerkgebouw te laten passeren. Dan kan een ds. zoiets nooit in zijn eentje doen, maar zal de kerkenraad als geheel de transactie moeten goedkeuren. Verder kun je wel degelijk een kort geding beginnen wanneer er een redelijk vermoeden bestaat dat er iets speelt... voor dat alles heb je geen GPS-tracking nodig.

Maar wanneer je kerkelijk en burgerlijk je gelijk niet kunt halen, dan houdt het op... Dan lijdt een persoon of gemeente maar onrecht. Wanneer iemand werkelijk lijdt als een christen, dan wordt hij daar zeker niet minder van... integendeel.

Buiten dat: de gemeenteleden hebben in de GPS-kwestie louter vleselijke wapenen gekozen van een zeer bedenkelijke soort.
Een kerkelijke strijd kan en mag niet op die ongeestelijke manier gevoerd worden.
De Schrift leert ons dat duidelijk, een enkele plaats heb ik al genoemd.
Verder stop ik nu maar.

[DDD]

Ik snap Valcke wel. Maar in het heetst van de strijd begrijp ik de andere kant ook heel goed.

Het is een droevige bedoening, te beginnen bij tekortschietend bovenplaatselijk opzicht, waardoor alleen absurde en kennelijke misstanden gecorrigeerd worden.

[samanthi]

Overigens ben ik het geheel eens met Dodo. Deze methode is moreel verwerpelijk in een kerkelijke kwestie.

Die snap ik dus niet. Waarom zou die methode moreel verwerpelijk zijn?

Het zijn louter vleselijke wapenen. En men durft er niet eens voor uit te komen. Denk je dat God daarover Zijn zegen geeft?

Ik keur een gang naar de rechter niet per se af. Maar dit had niets met de gang naar de rechter te maken. Eventuele vervreemding van kerkelijke goederen had men ook op een eerlijke en transparante manier kunnen aanvechten.

Dat lukt niet, omdat je dan te laat bent.
Als het ontvreemd is, heeft men gewoon het nakijken, want kerkelijke goederen zijn eigendom van de kerkenraad.

Die krijg je niet terug met een volgsysteem of had hij een zak geld in de auto?

[Ambtenaar]

Als het ontvreemd is, heeft men gewoon het nakijken, want kerkelijke goederen zijn eigendom van de kerkenraad.

Hoe zit dat dan in de GG? In de PKN worden de kerkelijke eigendommen beheert door het college van kerkrentmeesters, en zij zijn bevoegd hierin besluiten te nemen, eventueel na instemming van een regionaal college.

[Tiberius]

Als het ontvreemd is, heeft men gewoon het nakijken, want kerkelijke goederen zijn eigendom van de kerkenraad.

Hoe zit dat dan in de GG? In de PKN worden de kerkelijke eigendommen beheert door het college van kerkrentmeesters, en zij zijn bevoegd hierin besluiten te nemen, eventueel na instemming van een regionaal college.

De kerkelijke goederen zijn van de kerkenraad. Dus als de kerkenraad vandaag besluit dat we ons aansluiten bij de OGG, dan zijn morgen alle kerkelijke goederen van de OGG. Daar kan geen rechter iets aan doen. Die mee willen gaan, zijn hartelijk welkom; en die dat niet willen, hebben het nakijken.

[Tiberius]

Ja in de misbruikzaak. Iemand die gerust valse beschuldigingen doet, daarvoor een voormalige broeder onder censuur zet, en dit volhoudt bij de classis, is zeker niet te beroerd om kerkelijke goederen te ontvreemden.
Zo lagen de verhoudingen.
Doel van het inschakelen van dat recherchebureau was uiteindelijk een rechtszaak ter voorkoming daarvan.

Weet je, Tiberius, ik heb ook mijn gedachten over de hele kwestie, en ik begrijp best jouw gevoelens.
Maar dit alles legitimeert volstrekt niet dat gemeenteleden de ds. met GPS gaan volgen.

Wanneer iemand kerkelijke goederen ontvreemdt, dan is er de burgerlijke rechter, en een burgerlijke rechter kan een eigendomsoverdracht wel degelijk terugdraaien wanneer blijkt dat in burgerlijke zin zaken niet goed zijn gegaan. Verder heeft ook een notaris een rol en midden in de twisten zal een notaris zich ook drie keer bedenken om een overdracht van een kerkgebouw te laten passeren. Dan kan een ds. zoiets nooit in zijn eentje doen, maar zal de kerkenraad als geheel de transactie moeten goedkeuren. Verder kun je wel degelijk een kort geding beginnen wanneer er een redelijk vermoeden bestaat dat er iets speelt... voor dat alles heb je geen GPS-tracking nodig.

Maar wanneer je kerkelijk en burgerlijk je gelijk niet kunt halen, dan houdt het op... Dan lijdt een persoon of gemeente maar onrecht. Wanneer iemand werkelijk lijdt als een christen, dan wordt hij daar zeker niet minder van... integendeel.

Buiten dat: de gemeenteleden hebben in de GPS-kwestie louter vleselijke wapenen gekozen van een zeer bedenkelijke soort.
Een kerkelijke strijd kan en mag niet op die ongeestelijke manier gevoerd worden.
De Schrift leert ons dat duidelijk, een enkele plaats heb ik al genoemd.
Verder stop ik nu maar.

Kijk Valcke, ik begrijp jouw standpunt ook heel goed. En in de meeste situaties ben ik het er nog mee eens ook.
Maar ik heb er ook begrip voor, dat de onderlinge verhoudingen zo kapot zijn, dat er geen gesprek meer mogelijk is. Herinner bijvoorbeeld de scène waarin een medewerker van een bedrijf gemolesteerd werd door de beide directeuren, omdat hij bij de verkeerde partij hoorde. Sorry, maar dan heb je geen sfeer meer om met Mattheüs 18 aan te komen.

Het patroon wat je in kerkelijke conflicten regelmatig ziet, is het volgende.
Een predikant wordt beroepen door een gemeente.
Omdat er niet zoveel beleid achter dat beroep zit, blijkt zo'n man na kortere of langere tijd niet bij de hele kerkenraad of gemeente te passen. De kerkenraadsleden die het niet met hem eens zijn, gooien de handdoek in de ring. Of worden gedwongen om op te stappen, al dan niet als gevolg van valse beschuldigingen.
De predikant houdt een aantal gelijkgestemde kerkenraadsleden over. Mogelijk worden er nog wat andere ja-knikkers in de kerkenraad gehaald. Vervolgens roept de predikant triomfantelijk dat de hele kerkenraad hem steunt.

Als je Refoforum een beetje bijleest, kan je van de afgelopen jaren zo een aantal plaatsnamen vinden.

[refo]

En zo'n man die bij de FIOD vandaan komt, kun je best maar beetje in de gaten houden. FIOD mensen doen dingen in de trant van 'als de rechter me later terug fluit, zien we dat dan wel weer'.

[pierre27]

En zo'n man die bij de FIOD vandaan komt, kun je best maar beetje in de gaten houden. FIOD mensen doen dingen in de trant van 'als de rechter me later terug fluit, zien we dat dan wel weer'.

Onnodige generalisatie.

[Ora et labora]

Ja in de misbruikzaak. Iemand die gerust valse beschuldigingen doet, daarvoor een voormalige broeder onder censuur zet, en dit volhoudt bij de classis, is zeker niet te beroerd om kerkelijke goederen te ontvreemden.
Zo lagen de verhoudingen.
Doel van het inschakelen van dat recherchebureau was uiteindelijk een rechtszaak ter voorkoming daarvan.

Gerechtigheid verhoogd het volk. De boete van 5000 euro was een schijntje het had 50000 euro moeten zijn!

[Ora et labora]

Ja in de misbruikzaak. Iemand die gerust valse beschuldigingen doet, daarvoor een voormalige broeder onder censuur zet, en dit volhoudt bij de classis, is zeker niet te beroerd om kerkelijke goederen te ontvreemden.
Zo lagen de verhoudingen.
Doel van het inschakelen van dat recherchebureau was uiteindelijk een rechtszaak ter voorkoming daarvan.

Gerechtigheid verhoogd het volk. De boete van 5000 euro was een schijntje. Het had een hogere boete mogen zijn!