Populaire termen

[Mara]

Terug naar de topictitel maar weer

Ik kwam dit in Trouw tegen: 'Theoloog des Twitterlands'.
NIET BEKEREN MAAR INSPIREREN

[DDD]

Inderdaad. Zoiets gaat te ver. Doet me denken aan The last temptation of Christ. Daar is destijds veel ophef om geweest.

Als je dit te ver vindt gaan, dan ben je eigenlijk een doceet. Ik begrijp niet wat hier populair aan is. Hormonen is een heel normaal woord. Het is toch geen schuttingtaal? Dat zou mij in een preek niet passend lijken.

Nee, ik bedoel niet het woord “hormonen”. Ik bedoel de suggestie dat Jezus last zou hebben gehad van hormonen en seksuele verleidingen. Dat lijkt mij in tegenstelling met de natuur van Jezus.

Dat lijkt mij ook. Lichaam en geest werken in de gevallen mens op een bepaalde wijze samen. Op deze wijze werkte dit niet samen in de staat der rechtheid. En ook niet in Christus. Dat laat onverlet dat Hij wel verzocht is tot zonde - maar niet door zondige gedachten die in Hem opkwamen, of door een prikkeling vanuit het lichaam. De verzoeking bij Christus kwam van buiten: door het ingeven en inblazen van de satan.

Bedoel je te zeggen dat Adam en Eva niet seksueel opgewonden werden?

[DDD]

Seksuele gevoelens buiten het huwelijk zijn naar ik meen nooit vrij van zonde.

Ik vind dat wel een heel vérgaande stelling. Nu zijn er mensen die feitelijk menen dat mensen aan de lopende band zonden doen, ook als ze daar geen erg in hebben. Maar de stelling heeft mijns inziens geen bijbelse grond.

Dat geldt al helemaal voor de stelling dat Jezus geen seksuele gevoelens zou hebben gehad. Dat zou betekenen dat hij geen normaal mens was, en dat staat toch echt haaks op de bijbelse openbaring.

Nog even los van de vraag of deze stelling op zich juist is. Mijns inziens niet. Maar los daarvan: zijn er meer gereformeerde theologen geweest die dit standpunt hadden?

[Herman]

Ik. Maar ik ben wel gereformeerd, maar geen theoloog.

[DDD]

Nee precies. Ik heb van jou al vaker bevindelijke dingen gelezen. Dat is wel interessant om te weten wat voor gedachten er leven, maar niet om te bezien of dit standpunt breder gedeeld is in de gereformeerde traditie.

Wat mij trouwens verder niet zou verbazen. Augustinus vond alle vormen van seksuele gedachten zondig, als ik mij niet vergis. De gereformeerde traditie is in hoofdlijn anders.

[Valcke]

Adam en Eva waren wel seksueel opgewonden, maar niet jegens een persoon met wie zij geen geoorloofde relatie hadden (los van het feit dat er toen geen andere mensen waren). Dat is nu juist het hele punt in kwestie. Je zou mijn postings toch beter moeten lezen, want ik heb het huwelijk nadrukkelijk uitgezonderd.

De kwestie ging over verzoekingen tot zonde en of in dat (!) kader het hebben van seksuele gevoelens zonde is of niet. Dan gaat het dus om seksuele gevoelens buiten het huwelijk om. Daarover hebben we het; we hebben het niet over het huwelijk.

[DDD]

O, maar die uitzondering heb ik wel gelezen!

Jezus was echter niet getrouwd, voor zover wij weten, en als Hij gewoon mens was, had Hij ook seksuele gevoelens. Dat is onlosmakelijk aan elkaar verbonden, uitzonderingen daargelaten. Ik zie geen enkele bijbelse grond om dat zondig te noemen. Misschien dat je met wat fantasie Jezus' uitspraak over het kijken naar een vrouw met het doel om haar te begeren zo kunt zien, maar dat gaat mijns inziens eerder over flirten dan over het ervaren van seksuele aantrekkelijkheid.

Ook om andere redenen is het mijns inziens een onjuiste stelling. Ook pubers zijn vaak niet getrouwd en er zijn ook mensen die hun hele leven ongehuwd blijven. Zonder enige bijbelse grondslag zeggen dat zij bij seksuele gevoelens zouden zondigen, vind ik nogal wat.

[Valcke]

DDD, Ik mis iedere Bijbelse onderbouwing in je betoog. Een besef van wat zonde is en de geestelijkheid van de wet mis ik bij jou ten enenmale. Ondertussen noem je je eigen opvatting gereformeerd en die van anderen extreem. Nu trek ik mij dat laatste niet aan: ik weet inmiddels wie het zegt en waar deze persoon staat. Maar het lijkt mij weinig zin hebben hierover in gesprek te blijven.

[DDD]

De stelling dat Jezus werkelijk en volledig mens was, is in onze belijdenisgeschriften uitvoerig behandeld. Ik hoef dat op een reformatorisch forum niet nader te onderbouwen.

Jij stelt dat bepaalde menselijke dingen per definitie zondig zijn. Ik zeg dat ik dat in de bijbel niet kan teruglezen, en daarmee heb ik dat mijns inziens voldoende onderbouwd, aangezien immers dingen niet zondig zijn tenzij ze in de bijbel niet als zondig genoemd worden, maar andersom.

Nu stel ik het wat zwart-wit, want God leert ons ook dat ook onze beste werken met zonden bevlekt zijn, maar dat mag geen reden zijn om zomaar conclusies te trekken over welke verzoekingen Jezus wel of niet had. Dat zou een cirkelredenering zijn.

Ik houd het er inderdaad bij dat ik geen gereformeerd theoloog weet die dit standpunt verdedigde, maar ik sluit zeker niet uit dat dat wel kan. Ik heb niet gezegd dat een standpunt als dit niet gereformeerd zou kunnen zijn. Daarvoor staat het te ver af van het centrum van waar de gereformeerde leer voor staat. Het betreft toch een detail, zolang je niet de consequentie trekt dat Jezus geen werkelijk mens was.

[Valcke]

Jij stelt dat bepaalde menselijke dingen per definitie zondig zijn.

Dit is onzin. Ik heb gezegd dat het Hooglied (in zijn letterlijke betekenis) reine gevoelens weergeeft en dat seksualiteit binnen het huwelijk geen zonde is. Dat geldt dus ook voor de staat der rechtheid.

De kwestie gaat echter over seksuele gevoelens jegens personen met wie we niet in een geoorloofde betrekking staan. En dan ging het niet louter om het lichaam, maar ook om de gevoelens daarbij. Dergelijke seksuele gevoelens noem ik zonde. Jij kunt deze gevoelens 'menselijk' noemen, maar het vraagstuk dat we bespreken was er nu juist op gericht of dit behoort tot de natuur van de mens of dat het behoort tot de natuur van de gevallen mens. Doordat je dit punt steeds buiten beschouwing laat en bovendien je tegenstander dingen in de mond legt die hij niet gezegd heeft, valt er geen zinnig gesprek te voeren.

[DDD]

Je zegt in ieder geval dat seksuele aantrekkingskracht bij een ongehuwde zonde is. Dat heb ik uitstekend gelezen.

[parsifal]

Jij stelt dat bepaalde menselijke dingen per definitie zondig zijn.

Dit is onzin. Ik heb gezegd dat het Hooglied (in zijn letterlijke betekenis) reine gevoelens weergeeft en dat seksualiteit binnen het huwelijk geen zonde is. Dat geldt dus ook voor de staat der rechtheid.

De kwestie gaat echter over seksuele gevoelens jegens personen met wie we niet in een geoorloofde betrekking staan. En dan ging het niet louter om het lichaam, maar ook om de gevoelens daarbij. Dergelijke seksuele gevoelens noem ik zonde. Jij kunt deze gevoelens 'menselijk' noemen, maar het vraagstuk dat we bespreken was er nu juist op gericht of dit behoort tot de natuur van de mens of dat het behoort tot de natuur van de gevallen mens. Doordat je dit punt steeds buiten beschouwing laat en bovendien je tegenstander dingen in de mond legt die hij niet gezegd heeft, valt er geen zinnig gesprek te voeren.

Ik blijf bij mijn vergelijking met honger als je geen geld hebt om eten te kopen (of zelfs watertanden bij het zien van lekker eten, als je geen honger hebt). Die gevoelens zijn niet zondig. Verleiding opzoeken is zonde. Het je gedachten laten beheersen is zonde. Ik zie werkelijk geen aanleiding om seksuele gevoelens hebben, zonder het verlangen deze gevoelens in je gedachten of daden om te zetten, als zonde te zien.

Ik zie dit soort reine seksuele gevoelens ook in Hooglied inderdaad.

[Terri]

Jij stelt dat bepaalde menselijke dingen per definitie zondig zijn.

Dit is onzin. Ik heb gezegd dat het Hooglied (in zijn letterlijke betekenis) reine gevoelens weergeeft en dat seksualiteit binnen het huwelijk geen zonde is. Dat geldt dus ook voor de staat der rechtheid.

De kwestie gaat echter over seksuele gevoelens jegens personen met wie we niet in een geoorloofde betrekking staan. En dan ging het niet louter om het lichaam, maar ook om de gevoelens daarbij. Dergelijke seksuele gevoelens noem ik zonde. Jij kunt deze gevoelens 'menselijk' noemen, maar het vraagstuk dat we bespreken was er nu juist op gericht of dit behoort tot de natuur van de mens of dat het behoort tot de natuur van de gevallen mens. Doordat je dit punt steeds buiten beschouwing laat en bovendien je tegenstander dingen in de mond legt die hij niet gezegd heeft, valt er geen zinnig gesprek te voeren.

Ik blijf bij mijn vergelijking met honger als je geen geld hebt om eten te kopen (of zelfs watertanden bij het zien van lekker eten, als je geen honger hebt). Die gevoelens zijn niet zondig. Verleiding opzoeken is zonde. Het je gedachten laten beheersen is zonde. Ik zie werkelijk geen aanleiding om seksuele gevoelens hebben, zonder het verlangen deze gevoelens in je gedachten of daden om te zetten, als zonde te zien.

Ik zie dit soort reine seksuele gevoelens ook in Hooglied inderdaad.

@ Valcke
Ik ben blij dat je het zo helder verwoordt.
Ik had het in het begin ook geprobeerd, maar dat lukte niet zo
Dit bedoel ik iig.

[Vervolgde]

Jij kunt deze gevoelens 'menselijk' noemen, maar het vraagstuk dat we bespreken was er nu juist op gericht of dit behoort tot de natuur van de mens of dat het behoort tot de natuur van de gevallen mens.

Terri mag deze bijdrage van Valcke helder vinden. Ik kan die mening niet delen. Valcke maakt hier een onderscheid tussen de natuur van de mens en de natuur van de gevallen mens. Als de natuur niet dezelfde is, kan er dan gesproken worden van mens? Immers de natuur is bepalend voor het schepsel. Mensen mogen verschillen is ras, maar in natuur? Ik zou graag een toelichting zien waarop dit onderscheid is gebaseerd en waar de wezenlijke verschillen tussen beide naturen liggen.

Om mogelijk misverstaan te voorkomen. Ik wil niet ontkennen dat door de val de menselijke natuur verdorven is. In die natuur is verderf opgetreden. Maar dat maakt het niet tot een andere natuur. Onder bederf blijft de natuur wezenlijk dezelfde.

[Valcke]

Vervolgde, je licht één zin van mijn bijdrage eruit. Vanzelfsprekend bedoel ik in die zin niet dat de menselijke natuur als zodanig (dat wil zeggen in haar wezens-kenmerken) verschillend is voor de niet-gevallen mens en de gevallen mens. Er is slechts één menselijke natuur, die de mens tot mens maakt. Echter je maakt zelf het juiste onderscheid: door de val is de menselijke natuur verdorven geworden. Door onze verdorven natuur liggen wij geheel open voor de zonde; de verzoeking tot zonde komt tot ons niet alleen van buiten, maar ook van binnenuit. Zo geldt de beschrijving in Matth. 15:19 alleen voor de gevallen mens, niet voor de niet-gevallen mens en daarom ook niet voor Christus.