Ik plaats m'n onbeantwoorde argumenten wel hier in deze thread, anders kunnen de bush-haters ze vast niet vinden. Ik wacht nml nog steeds op een serieuze reactie. Anti-bush taal uitslaan zonder serieus de discussie aan te gaan is wel erg simpel.
hier komt die:
Ik las eigenlijk nu pas de posting van refo, een reactie:
Ik denk dat als je Bush aan de leugendetector hangt en hem gaat ondervragen over z'n drijfveren om Irak aan te vallen, je leuke effecten zult krijgen.
Zijn antwoorden zullen eerlijk zijn, en wel als volgt:
- om stabiliteit te bewerkstelligen in het MO
- om een bron van terrorisme uit te roeien
- om de bevolking van irak te bevreiden
- om te voorkomen dat hij ooit gebruik zal maken van WMD
- om te voorkomen dat hij ooit in samenwerking met terroristen amerika zal aanvallen
- om de militaire aanwezigheid in saudi arabie weg te kunnen halen, en daarmee een drijfveer voor terroristen te kunnen wegnemen.
- Om uberhaupt een keer te kunnen stoppen met het patrioueren van de noordelijke en zuidelijke zone van irak, waar de amerikanen en engelsen al 12 jaar lang de wacht hielden
- om een voorbeeld te stellen voor andere rouge states.
- omdat Sadam Hoessein onbetrouwbaar en onberekenbaar is, iets wat je niet kunt hebben in de post-9/11 wereld.
Dit lijken mij zeer acceptabele redenen.
De enige reden waar nu nog naar gekeken wordt is de WMD-reden.
Dat is natuurlijk ook toe te rekenen aan Bush zelf die op een gegeven moment een eenzeidige nadruk op die reden heeft gezet.
Dat is overigens iets dat niet Bush' originele hoofd-reden was! Het was Blair die Bush ertoe bewogen heeft om meer draagvlak te creeren onder de bondgenoten. En volgens Blair kon dat alleen door het WMD-gevaar als belangrijkste reden op te geven.
Het is nml ironisch dat de meeste bondgenoten pas in actie willen komen als ze zelf gevaar lopen, en niet de ideologische redenen delen van Bush zelf.
Het zijn Chiraq, Schroder en Poetin die de WMD redenen het belangrijkst vonden, en dat resulteerde in de nadruk van Bush, gepressed door Blair, om ook de nadruk op de WMD te leggen.
Dat betekent niet dat de WMD-redenen achteraf niet valide waren.
- Sadam heeft zeker WMD gehad
- Sadam heeft zeker WMD gebruikt (!!!)
- Sadam heeft nooit duidelijk
willen en kunnen maken wat er met deze WMD is gebeurd.
Als de VN dan dmv 12 resoluties Sadam heeft gesommeerd openheid van zaken te geven, en hij dat continu niet heeft gedaan, dan moet er zowieso ooit iets gebeuren. Tel daarbij op dat het de UK en de USA waren die Sadam in bedwang hielden (niet Duitsland, Frankrijk of Rusland)
Uiteraard vonden die 3 landen het best als de situatie bleef zoals deze was, nml Sadam was een gevaar, maar de UK en de USA bedwongen dat gevaar.
Voor de USA veranderde er door 9/11 echter iets, het bedwingen van het gevaar leidde tot een voedingsbodem voor terrorisme (de amerikaanse soldaten in saudi arabie)
Bovendien werden de VS er van doordrongen dat terroristen geen middel schuwen. Wat als deze terroristen de WMD gebruikte die Sadam wellicht nog had...........
Er waren en zijn nog steeds aanwijzingen dat Sadam contact heeft (gehad) met Al Qa'ida. Dit is geen hard bewijs, maar wat moet je op een gegeven moment?
De boel de boel laten is een slechte optie.
Een zeer slechte optie. Zeker als dit (Voor duitsland, rusland en frankrijk) betekent dat de boel slechts de boel blijft omdat amerikaanse en engelse soldaten zich daarvoor inzetten.
Dan hebben we het dus nog niet eens over de steun van sadam aan terrorisme in israel. (wat zeker wél bewezen is.)
Bush heeft ideologische redenen gehad om Irak te bevrijden van Sadam hoessein. Het waren Frankrijk en Rusland die pragmatische redenen hadden.
Waarbij zeker Rusland, maar waarschijnlijk ook Frankrijk, er een zakelijk belang bij hadden (illegale olie contracten) om Sadam op zijn post te laten.
Om nog niet te spreken over China.....
Je ziet nu overigens hetzelfde in Sudan (Darfur). Amerika wil ingrijpen omdat er al 50.000 mensen zijn vermoord. Rusland en China zijn tegen, waarom..... omdat deze landen recent wapens hebben geleverd aan de Sudanese regering (oa. tientallen migs) en de betaling nog niet ontvangen hebben.
Dat zijn dus je vrienden waar je het over hebt, als je tegen Bush bent.
Frankrijk heeft natuurlijk altijd de pragmatische nationalistische reden dat het graag europees leiderschap toont, en daar graag een front tegen de VS voor gebruikt. (en tegen engeland)
Duitsland had wel ideologische redenen, en wel natuurlijk het ww2 trauma van het land, en dat juist in verkiezingstijd. Duitsland gaat geen oorlog aan, is een goede verkiezings boodschap. Alleen wel een heel erg demagogische boodschap.
Eén ding is zeker: de aanval was zo illegaal als iets
Er waren 12 geschonden VN resoluties, waarvan de laatste over serieuze concequenties sprak indien er niet naar gehandeld werd. Dat is legitiem genoeg.
Maar goed, nu je het over legitimiteit hebt, was is legitimiteit als het over politiek gaat?
Jij hebt het over een puur zakelijke legitimiteit. Het lijkt een beetje op: "De politie had geen huiszoekingsbevel en daarom moesten de 12 5-jarige meisjes in de kelder van dutroux blijven tot de politie dat huiszoekings bevel wel had"
Kortom, bureaucratie waar corrupte landen als China (!!) en Rusland (!) doorslaggevend zijn.....
Vertel dat maar aan de 500.000 - 1.000.000 slachtoffers van Sadam Hoessein. (of beter, aan de 500.000 die nu niet geslachtofferd zijn omdat Sadam nog 20 jaar aan de macht is)
Vertel hen maar dat ze illegaal leven, omdat ze eigenlijk volgens de VN door Sadam afgeslacht hadden moeten worden.
De VN veiligheidsraad was een farce voor het irak-gebeuren. En dus was haar oordeel niet meer nodig. Dat betekend idd dat er anarchie volgt. Gelukkig heeft Amerika de leiding in de anarchie die een automatisch gevolg is van de val van de VN veiligheidsraad, en niet Rusland of China. Of Frankrijk....
dat mensen altijd 1944-1945 aanhalen om aan te geven dat Amerika de dingen altijd in het juiste daglicht ziet. Alsof ze sindsdien never nooit meer foute wereldpolitiek kunnen bedrijven.
WW2 wordt niet aangedragen als 'goed van toen' om het 'kwaad van nu' te neutraliseren. Het wordt als voorbeeld gesteld.
Jij denkt namelijk vanuit internationale wetgeving (vandaar dat je het over illegaal hebt) en niet vanuit de slachtoffers.
in ww2 waren wij de slachtoffers die werden gered. De parallel met de slachtoffers van sadam is snel te trekken. Waarom bevrijdde niemand 35 jaar lang de irakezen van Sadam?
Wij, europa, die moeten weten wat vrijheid en onderdrukking zijn, hebben nooit onze macht gebruikt om volken te bevrijden. NOOIT.
Amerika gebruikt haar macht wel. Gelukkig maar.
In ww2 werden wij bevrijd, door amerika. Nu amerika de irakezen bevrijd zeggen wij ineens dat dat niet mag omdat het illegaal is.
Ik vertel je, de aanval van amerika op hitler duitsland was ook illegaa.
De volkerenbond (de VN van toendertijd) heeft daar namelijk nooit mee ingestemd.
De volkerenbond was zoiets als de VN, ook daar werd nooit gekozen, en altijd gehoopt op de goede afloop.
Als amerika, net als europa, op de goede afloop in irak had gewacht zou dat nog 100.000en doden tot gevolg hebben gehad.
Of om het door te trekken, als amerika was blijven afwachten na pearl harbor hadden wij nu duits gesproken.
Pearl Harbor is wat dat betreft te vergelijken met 9/11.
Dat is ook de uiteindelijke reden dat amerika aanvalt en europa afwacht, omdat wij onze pearl harbor / 9/11 nog niet gehad hebben.
Is er ongeveer ten tijde van Bush's verkiezing (verkiezing?)
Bush is volledig legaal volgens de amerikaanse grondwet gekozen. Er is misschien zelfs nooit iemand zo legaal als hij gekozen, 100-en advocaten en tientalle rechters hebben zich erover gebogen.
De reden dat het zo moeizaam ging was niet omdat het niet eerlijk ging, maar omdat Gore en Bush zo dicht bij elkaar lagen.
Overigens bleek bij een laatste telling door een krant dat ook achteraf Bush meer stemmen had in Florida dan Gore. een verschil van +-550. Dat is idd nipt, maar wel eerlijk en volgens de amerikaanse grondwet.
Het is bijzonder kinderachtig om dit telkens als 'niet gekozen' te betitelen.
een boek verschenen over een 'zwakke' president die om z'n zwakte te verbergen met wapens ging rammelen?
Demagogisch en bovendien zeer vreemd. Het was Osama Bin Laden die met zijn wapens ging rammelen. Bush heeft daar zeer sterk op gereageer. Niet zoals iedereen wilde, maar omdat je met hem van mening verschilt is Bush niet zwak.
Overigens, Bush was van plan om zich terug te trekken uit alle landen van de wereld! Voor 9/11 werd hij daarom isolationistisch genoemd.
9/11 heeft voor een wijziging in die plannen gezorgd. Nu wordt Bush verweten dat hij zich overal mee wil bemoeien, en z'n soldaten thuis moet laten.
Kortom, eerst was hij isolationisitisch, en nu grijpt hij wel in en dan is hij unilateraal. Kortom, het is nooit goed.
Beste Refo, je anti-Bush verhaal hangt aan linkse demagogie en vn-bureaucratie. Het heeft niets van doen met realisme en het omgaan met problemen. Jouw zogenaamde argumenten zouden uiteindelijk gewoon betekenen dat Sadam nu nog de baas was in Irak, en dat de UK en de USA duizenden troepen nog decenia lang aan zijn grenzen hadden moeten houden om zijn gevaar in te dammen.
Dat per dag vele vrouwen in irak werden verkracht, nog 100.000en anderen zouden verdwijnen of worden vermoord.
Wil je dat echt op je geweten hebben?
