Beroepingswerk discussie [4]

[J.C. Philpot]

Wat nu de bijbelse lijn is, is wellicht voor ons wel duidelijk maar ook dit staat vaak ter discussie. Ook over bijboorbeeld een relatie tussen mensen van hetzelfde geslacht. Er zijn genoeg mensen die dit bijbels volledig goed verklaren en ook pretenderen een volop bijbelse lijn te hebben.
Of over de (kinder)doop en tientallen andere voorbeelden die te noemen zijn. De bijbelse lijn wordt ook vaak anders verdedigd door verschillenden mensen en kerken. Tevens, wat zijn citroenen en appels? Ook dat verschilt van persoon tot persoon. Jij vind de seksualiteit een appel, ik ook, maar een ander vind dit een citroen.
Het is niet allemaal zo zwart wit helaas.

Jij en ik zullen zullen door op de oordeelsdag ter verantwoording geroepen worden, of we het huwelijk hoog gehouden hebben. Als we anderen dit niet voorgehouden hebben en wij het prima vonden dat ze verder gingen in hun zonden (wat wij "in hun waarde laten" noemen) zullen we hierover geoordeeld worden.

Op dat moment zullen we beseffen hoe zwart wit dat is.

[ejvl]

Wat nu de bijbelse lijn is, is wellicht voor ons wel duidelijk maar ook dit staat vaak ter discussie. Ook over bijboorbeeld een relatie tussen mensen van hetzelfde geslacht. Er zijn genoeg mensen die dit bijbels volledig goed verklaren en ook pretenderen een volop bijbelse lijn te hebben.
Of over de (kinder)doop en tientallen andere voorbeelden die te noemen zijn. De bijbelse lijn wordt ook vaak anders verdedigd door verschillenden mensen en kerken. Tevens, wat zijn citroenen en appels? Ook dat verschilt van persoon tot persoon. Jij vind de seksualiteit een appel, ik ook, maar een ander vind dit een citroen.
Het is niet allemaal zo zwart wit helaas.

Dit is een bekende gedachte van jouw hand. Ik vind het een zeer gevaarlijke, omdat je hiermee alles op losse schroeven zet. Eerbiedig luisteren naar de Schrift wordt op deze manier zomaar ingewisseld voor vrijheid van interpretatie. 'Ik zie het zo, maar het kan net zo goed anders zijn' is geen vruchtbare manier van hoe we de met Gods Woord moeten omgaan.
'Hier sta ik, ik kan niet anders' wordt dan ingewisseld voor 'Hier sta ik, maar ik vind het prima dat u ergens anders staat.'
Dat mensen pretenderen een bijbelse lijn te volgen, is daarmee nog niet vanzelfsprekend juist!

Ik constateer slechts dat er veel verschillende visies zijn welke allemaal pretenderen volop bijbels bezig te zijn.
Ik pretendeer niet dat ik deze dingen variabel zie. Voor mijzelf heb en hou ik gewoon het volop reformatorische gedachtengoed.

Ik durf rustig te zeggen dat de homoseksuele praxis onbijbels is en ik denk dat ik daar goede argumenten voor heb. Maar ik constateer ook dat er mensen zijn die deze praxis wel verdedigen en denken bijbels bezig te zijn.

En de discussie blijft altijd, wat zijn randzaken en wat zijn hoofdzaken? Voor mijzelf heb ik dat wel duidelijk maar dat wil nog niet zeggen dat mijn visie de algemene visie is welke voor iedereen geldt toch?

Jij en ik zullen zullen door op de oordeelsdag ter verantwoording geroepen worden, of we het huwelijk hoog gehouden hebben. Als we anderen dit niet voorgehouden hebben en wij het prima vonden dat ze verder gingen in hun zonden (wat wij "in hun waarde laten" noemen) zullen we hierover geoordeeld worden.

Op dat moment zullen we beseffen hoe zwart wit dat is.

Zeker en wij mogen en moeten de Bijbelse visie ook uitdragen maar dat betekent niet dat er een algemene visie is van hoofdzaken en bijzaken of appels en citroenen. Deze visie heb ik wel en jij wellicht ook, maar dat is geen algemene visie toch?

[J.C. Philpot]

Zeker en wij mogen en moeten de Bijbelse visie ook uitdragen maar dat betekent niet dat er een algemene visie is van hoofdzaken en bijzaken of appels en citroenen. Deze visie heb ik wel en jij wellicht ook, maar dat is geen algemene visie toch?

Uiteraard word er verschillend gedacht over hoofd- en bijzaken. Echter, als wij geloven dat mensen die in grove (in dit geval seksuele) zonden volharden (en dan heb ik het niet over in zonde vallen en door genade weer opstaan) voor eeuwig verloren gaan, dan kan ik dit op geen enkele manier een bijzaak vinden, ook al word daar verschillend over gedacht.

[ejvl]

Zeker en wij mogen en moeten de Bijbelse visie ook uitdragen maar dat betekent niet dat er een algemene visie is van hoofdzaken en bijzaken of appels en citroenen. Deze visie heb ik wel en jij wellicht ook, maar dat is geen algemene visie toch?

Uiteraard word er verschillend gedacht over hoofd- en bijzaken. Echter, als wij geloven dat mensen die in grove (in dit geval seksuele) zonden volharden (en dan heb ik het niet over in zonde vallen en door genade weer opstaan) voor eeuwig verloren gaan, dan kan ik dit op geen enkele manier een bijzaak vinden, ook al word daar verschillend over gedacht.

Daarom zei ik ook in mijn post:
Wat nu de bijbelse lijn is, is wellicht voor ons wel duidelijk maar ook dit staat vaak ter discussie.
Ik vind het ook zeer zeker geen bijzaak. Maar wat jij en ik vinden is niet per definitie een algemene visie.
Ik constateer slechts dat het op persoonlijk vlak heel goed is om een visie te hebben wat citroenen en appels zijn.
Maar onze persoonlijke visie is niet perse een algemene visie. Wat voor jou een hoofdzaak is, is voor een ander een bijzaak.
Ik vermoed dat @DDD bijvoorbeeld de homoseksuele praxis geen hoofdzaak vind. Ik wel, en jij ook zo te lezen.

[J.C. Philpot]

Zeker en wij mogen en moeten de Bijbelse visie ook uitdragen maar dat betekent niet dat er een algemene visie is van hoofdzaken en bijzaken of appels en citroenen. Deze visie heb ik wel en jij wellicht ook, maar dat is geen algemene visie toch?

Uiteraard word er verschillend gedacht over hoofd- en bijzaken. Echter, als wij geloven dat mensen die in grove (in dit geval seksuele) zonden volharden (en dan heb ik het niet over in zonde vallen en door genade weer opstaan) voor eeuwig verloren gaan, dan kan ik dit op geen enkele manier een bijzaak vinden, ook al word daar verschillend over gedacht.

Daarom zei ik ook in mijn post:
Wat nu de bijbelse lijn is, is wellicht voor ons wel duidelijk maar ook dit staat vaak ter discussie.
Ik vind het ook zeer zeker geen bijzaak. Maar wat jij en ik vinden is niet per definitie een algemene visie.
Ik constateer slechts dat het op persoonlijk vlak heel goed is om een visie te hebben wat citroenen en appels zijn.
Maar onze persoonlijke visie is niet perse een algemene visie. Wat voor jou een hoofdzaak is, is voor een ander een bijzaak.
Ik vermoed dat @DDD bijvoorbeeld de homoseksuele praxis geen hoofdzaak vind. Ik wel, en jij ook zo te lezen.

Ik snap niet goed waar je heen wilt. Als wij geloven dat dit geen bijzaak is, dan zijn wij toch van Godswege geroepen om dit uit te dragen? Dat is voor mij niet te rijmen een houding van "tsja, niet iedereen vind dit nou eenmaal een hoofdzaak. Dus laten we maar accepteren dat iedereen zo zijn interpretatie heeft."

Of begrijp ik je verkeerd?

[DDD]

Overigens: het zijn nog twee verschillende dingen om iets een hoofdzaak te vinden en te zeggen dat het scheidend is op de oordeelsdag.

Want Salomo had 1000 vrouwen. Dat staat als een feit in de bijbel. Ik ben benieuwd of JC Philpot werkelijk zou beweren dat hij op de oordeelsdag zou blijken buiten het Koninkrijk Gods te staan.

Of misschien is polygamie géén hoofdzaak, maar homoseksualiteit wel? Dat standpunt zou dan mijns inziens wel een verhelderende toelichting waard zijn.

Overigens klopt het, dat ik heel voorzichtig ben om culturele normen over zeden als hoofdzaken aan te merken. De geschiedenis leert, dat het christendom daarin een voortdurende ontwikkeling doormaakt, en ik heb de neiging om dat niet perse negatief te zien.

[Woutjuh]

Welnee. De Kloosterkerk of de Nieuwe Westerkerk kun je vrijzinnig noemen net als veel doopsgezinden en de vereniging van vrijzinnig protestanten. In de CGK zijn gemeenten nog niet eens midden orthodox.

Als ik sommige foto's zie (op websites van CGK kerken) en ik beluister de diensten (zeg maar preekjes, binnen een uur, na kwartiertje preken, stonden de mensen alweer buiten) kan ik dat niet meer orthodox noemen.
Sterker nog, ik zie niets van de oorspronkelijke CGK terug, laat staan dat ik het hoor.
Alsof ik in de vrijzinnige wijkgemeente van de PKN zit, alhier.
Dominee staat nog net niet in zo'n groen gewaad, zoals in die PKN.

Wat is dit nu?
Ga met zn allen toch eens wat breder kijken en stel je zelf de vraag of de Here zijn Zegen zal geven over hetgeen je hier post.

Ik ben blij dat mensen de Here Jezus willen kennen. In welk kerkverband dan ook.
Of het een zwart pak of een roze toga is.. Daar is geen verschil! Het gaat erom of jij met heel je hart de Here wilt volgen.

Linksom of rechtsom van de lijn? Het eindpunt blijft hetzelfde

[Hollander]

Linksom of rechtsom van de lijn? Het eindpunt blijft hetzelfde

Dat is nog eens een goede hermeneutische basis om op voort te borduren.

[Woutjuh]

Ik ben heel benieuwd welke CGK-gemeenten een andere grondslag hebben dan Schrift en belijdenis. Ik ken ze niet.

Als je als gemeente praktiserende homoseksuele of samenwonende heteroseksuele stellen aan het avond toe wil laten, heb je niet de schift als grondslag. Uiteraard zal men dat zo niet zeggen, maar de praktijk wijst wel uit dat dit zo is.

En weer wordt de homo genoemd!
De homo mag niet naar het avondmaal, maar de man die hier op het forum geen respect heeft voor een andere mening wel??

[Herman]

Daarom zei ik ook in mijn post:
Wat nu de bijbelse lijn is, is wellicht voor ons wel duidelijk maar ook dit staat vaak ter discussie.
Ik vind het ook zeer zeker geen bijzaak. Maar wat jij en ik vinden is niet per definitie een algemene visie.
Ik constateer slechts dat het op persoonlijk vlak heel goed is om een visie te hebben wat citroenen en appels zijn.
Maar onze persoonlijke visie is niet perse een algemene visie. Wat voor jou een hoofdzaak is, is voor een ander een bijzaak.
Ik vermoed dat @DDD bijvoorbeeld de homoseksuele praxis geen hoofdzaak vind. Ik wel, en jij ook zo te lezen.

Dat lijkt me dus een te makkelijke redenering. De vuistregels voor de uitleg van de schrift zijn toch vrij duidelijk en binnen de reformatie is dat vooral de gedachte dat de schrift zichzelf uitlegt. Een belangrijke tweede redenering is dat de Schrift altijd gelezen moet worden met het oog op de heilshistorische boodschap ervan.

Wanneer er dus verschillende visies zijn, dan kan je altijd in discussie met de ander te onderzoeken of je wel dezelfde vooronderstellingen hebt. En dan blijkt dat het Schriftgezag niet meer op gereformeerde wijze wordt ingevuld.

Niet zelden gaat het toelaten van bepaalde praktijken hand in hand met bijvoorbeeld de leer van de alverzoening of verlegenheid rondom de eeuwige bestemming van de mens.

Verder wordt mensen met een stevige opvatting al te makkelijk fundamentalisme verweten. Namelijk dat deze een te letterlijk opvatting van de schrift huldigen. Velema en Van Genderen stellen over dit fundamentalisme geen oordeel te willen vellen, omdat deze mensen doorgaans allen zonder onderscheid het Schriftgezag willen verdedigen. En dat is een aanbevelenswaardig standpunt.

[HersteldHervormd]

Ik ben heel benieuwd welke CGK-gemeenten een andere grondslag hebben dan Schrift en belijdenis. Ik ken ze niet.

Als je als gemeente praktiserende homoseksuele of samenwonende heteroseksuele stellen aan het avond toe wil laten, heb je niet de schift als grondslag. Uiteraard zal men dat zo niet zeggen, maar de praktijk wijst wel uit dat dit zo is.

En weer wordt de homo genoemd!
De homo mag niet naar het avondmaal, maar de man die hier op het forum geen respect heeft voor een andere mening wel??

Mee eens, maar ook de overspelige, mijnedige etc etc etc (zie avondmaalformulier)

Vat het niet persoonlijk op denk ik! Maar het kan zeer doen, dat zou ik me goed voor kunnen stellen.

[eilander]

Ik ben heel benieuwd welke CGK-gemeenten een andere grondslag hebben dan Schrift en belijdenis. Ik ken ze niet.

Als je als gemeente praktiserende homoseksuele of samenwonende heteroseksuele stellen aan het avond toe wil laten, heb je niet de schift als grondslag. Uiteraard zal men dat zo niet zeggen, maar de praktijk wijst wel uit dat dit zo is.

En weer wordt de homo genoemd!
De homo mag niet naar het avondmaal, maar de man die hier op het forum geen respect heeft voor een andere mening wel??

Het gaat hier over een homo die in de zonde leeft, dus een homoseksuele relatie heeft.
Iemand die in een openbare zonde leeft, hoort onder censuur gezet te worden en daarom geweerd te worden van het Heilig Avondmaal. Dat heeft niets te maken met 'geen respect hebben'. Voor mensen moet je altijd respect hebben, ook als je hun opvattingen en/of levenswijze afwijst op grond van de Bijbel.

[J.C. Philpot]

Ik ben heel benieuwd welke CGK-gemeenten een andere grondslag hebben dan Schrift en belijdenis. Ik ken ze niet.

Als je als gemeente praktiserende homoseksuele of samenwonende heteroseksuele stellen aan het avond toe wil laten, heb je niet de schift als grondslag. Uiteraard zal men dat zo niet zeggen, maar de praktijk wijst wel uit dat dit zo is.

En weer wordt de homo genoemd!
De homo mag niet naar het avondmaal, maar de man die hier op het forum geen respect heeft voor een andere mening wel??

Voor iedereen (wat voor seksuele voorkeur je ook hebt) geld de bijbelse richtlijn dat sexualiteit binnen een bijbels huwelijk plaats dient te vinden van een man en een vrouw, en daarbuiten onthouding.

Als je echter denkt Jezus te kunnen volgen, en zijn geboden te negeren, dan heb je Jezus zelf tegen je, en bedrieg je jezelf voor de eeuwigheid:
Johannes 14:21 Die Mijn geboden heeft, en dezelve bewaart, die is het, die Mij liefheeft; en die Mij liefheeft, zal van Mijn Vader geliefd worden; en Ik zal hem liefhebben, en Ik zal Mijzelven aan hem openbaren.

Verder spreekt de apostel Johannes:
Johannes 1:5 & 6 En dit is de verkondiging, die wij van Hem gehoord hebben, en wij u verkondigen, dat God een Licht is, en gans geen duisternis in Hem is.
Indien wij zeggen, dat wij gemeenschap met Hem hebben, en wij in de duisternis wandelen, zo liegen wij, en doen de waarheid niet.

Wat het respect hebben voor een andere mening: mijn eerste zorg is dat ik respect hebt voor de mening van God, zoals Hij dit in Zijn Woord openbaart. En dat zal ik ook met alle gebrek van mijn kant uitdragen, waarbij het mijn insteek is dat het niet mijn bedoeling is een discussie te winnen, maar om Gods waarheid geen geweld aan te doen en het behoud van de ander op het oog te hebben.

@DDD: je laatste posting vereist wat meer voorbereiding en tijd, wat ik op korte termijn niet hebt. Wellicht kan een ander je opmerking m.b.t. meerwijverij beantwoorden.

[samanthi]

Wat nu de bijbelse lijn is, is wellicht voor ons wel duidelijk maar ook dit staat vaak ter discussie. Ook over bijboorbeeld een relatie tussen mensen van hetzelfde geslacht. Er zijn genoeg mensen die dit bijbels volledig goed verklaren en ook pretenderen een volop bijbelse lijn te hebben.
Of over de (kinder)doop en tientallen andere voorbeelden die te noemen zijn. De bijbelse lijn wordt ook vaak anders verdedigd door verschillenden mensen en kerken. Tevens, wat zijn citroenen en appels? Ook dat verschilt van persoon tot persoon. Jij vind de seksualiteit een appel, ik ook, maar een ander vind dit een citroen.
Het is niet allemaal zo zwart wit helaas.

Jij en ik zullen zullen door op de oordeelsdag ter verantwoording geroepen worden, of we het huwelijk hoog gehouden hebben. Als we anderen dit niet voorgehouden hebben en wij het prima vonden dat ze verder gingen in hun zonden (wat wij "in hun waarde laten" noemen) zullen we hierover geoordeeld worden.

Op dat moment zullen we beseffen hoe zwart wit dat is.

In de Bijbel lees ik: Matteüs 25

41 Dan zal Hij zeggen ook tot degenen, die ter linkerhand zijn: Gaat weg van Mij, gij vervloekten, in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is. 42 Want Ik ben hongerig geweest, en gij hebt Mij niet te eten gegeven; Ik ben dorstig geweest, en gij hebt Mij niet te drinken gegeven; 43 Ik was een vreemdeling; en gij hebt Mij niet geherbergd; naakt, en gij hebt Mij niet gekleed; krank, en in de gevangenis, en gij hebt Mij niet bezocht.


En: Hebreeën 3

19 En wij zien, dat zij niet hebben kunnen ingaan vanwege hun ongeloof.

[J.C. Philpot]

In de Bijbel lees ik: Matteüs 25

41 Dan zal Hij zeggen ook tot degenen, die ter linkerhand zijn: Gaat weg van Mij, gij vervloekten, in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is. 42 Want Ik ben hongerig geweest, en gij hebt Mij niet te eten gegeven; Ik ben dorstig geweest, en gij hebt Mij niet te drinken gegeven; 43 Ik was een vreemdeling; en gij hebt Mij niet geherbergd; naakt, en gij hebt Mij niet gekleed; krank, en in de gevangenis, en gij hebt Mij niet bezocht.


En: Hebreeën 3

19 En wij zien, dat zij niet hebben kunnen ingaan vanwege hun ongeloof.

Eerlijk gezegt kan ik niet zoveel met 2 teksten die uit het verband van het geheel van de schrift worden geisoleerd. Ik hou het kort:

Tekst 1: dat Christus ons ter verantwoording roept over hoe we met de vreemdeling omgaan, kun je niet gebruiken om te stellen dat God geen verantwoording eist voor wat we met Zijn geboden doen.

Tekst 2: geloof zonder werken is dood. Als Gods geboden genegeeert worden, is er dus geen levend geloof.

Jacobus 2:
17 Alzo ook het geloof, indien het de werken niet heeft, is bij zichzelven dood.
18 Maar, zal iemand zeggen: Gij hebt het geloof, en ik heb de werken. Toon mij uw geloof uit uw werken, en ik zal u uit mijn werken mijn geloof tonen.
19 Gij gelooft, dat God een enig God is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen.
20 Maar wilt gij weten, o ijdel mens, dat het geloof zonder de werken dood is?