Beeldtaal

[Johannes S]

Wanneer je overigens de woordenboeken wilt verbeteren, moet je daarvoor goede taalkundige argumenten hebben
(...)

Deze insinuatie betrek ik op mezelf. Mijn antwoord erop is dat ik slechts wat benoemde waar ik eigenlijk wat twijfels bij heb en terecht. Je vat het zo serieus op alsof ik gelijk per direct moet bewijzen dat het anders is. De rest van je opmerkingen laat ik voor wat het is, anders blijft het over en weer wijzen.

[Johannes S]

De herberg is waarschijnlijk ook niet de meest juiste vertaling van het Griekse woord kataluma (κατάλυμα)
In Lukas 22:11,12 wordt kataluma genoemd als een bovenzaal om terug te trekken/uit te rusten in een huis. Gastverblijf in een huis zou dus wellicht beter zijn. Daar was geen plaats en toen is Jezus zeer waarschijnlijk in een voederbak gelegd (kan goed zijn beneden in hetzelfde gebouw)

In dat geval zou de uitdrukking zijn, ze vonden geen κατάλυμα, gastenkamer.
Maar dat staat er niet. Er staat: In de herberg (ἐν τῷ καταλύματι).

Er staat niet 'in de herberg', er staat ''en to katalamati'' wat sommigen vertalen met 'in de herberg'.

Check het zelf: https://biblehub.com/text/luke/2-7.htm
Plus extraatje: http://www.bijbelaantekeningen.nl/files ... s?42%202:7

Grappig. Deze bronnen had ik al bekeken. Ik denk alleen niet dat je het probleem begrijpt. Hier wordt het Engelse inn gebruikt, wat vertaalt wordt met kroeg, bar, herberg. De Engelse KJV ligt dacht ik ook wel op één lijn met de S.V. Nogmaals, het is een vertaling.
Je moet dieper graven. De etymologie en equivalent in het Hebreeuws zoeken lijken mij nog meer licht op de zaak werpen. Ik heb zelf de Pentateuch niet. Ik heb dat in mijn eerste post vandaag dacht ik benoemt. Maar het was niet mijn bedoeling om er verder een heel groot punt van te maken, zoals ik eerder al liet blijken, maar ik kreeg steeds reacties, wat weer heel logisch is op een forum.

Bedankt ook voor je overige links trouwens. Ik zal er eens naar kijken.

[Valcke]

Wanneer je overigens de woordenboeken wilt verbeteren, moet je daarvoor goede taalkundige argumenten hebben
(...)

Deze insinuatie betrek ik op mezelf. Mijn antwoord erop is dat ik slechts wat benoemde waar ik eigenlijk wat twijfels bij heb en terecht. Je vat het zo serieus op alsof ik gelijk per direct moet bewijzen dat het anders is. De rest van je opmerkingen laat ik voor wat het is, anders blijft het over en weer wijzen.

Dit vind ik echt niet redelijk. Ik insinueerde helemaal niets, maar bleef gewoon bij de inhoud. Daarentegen suggereerde jij dat ik bepaalde motieven heb; dat stoorde mij, omdat daar geen enkele aanleiding voor was. Mag ik erop wijzen dat ik dat vervelend vind of niet?

Maar o.k., wanneer je wilt stoppen, is het natuurlijk prima. En verder even goede vrienden, hoor!

[Valcke]

De etymologie en equivalent in het Hebreeuws zoeken lijken mij nog meer licht op de zaak werpen. Ik heb zelf de Pentateuch niet. Ik heb dat in mijn eerste post vandaag dacht ik benoemd.

Op de etymologie van het Griekse woord heb ik overigens reeds gewezen. Het woord is afgeleid van een werkwoord dat onder meer betrekking heeft op het 'uitspannen' van dieren. Het woord is dus feitelijk vergelijkbaar met ons (oude) Nederlandse woord 'uitspanning'.

Wat betreft het equivalent in het Hebreeuws geeft de Septuaginta, de Griekse vertaling van het OT, duidelijkheid (ik neem aan dat je dit bedoelt). In de Septuaginta wordt het woord in meerdere betekenissen gebruikt. Een betekenis die overeenkomt met de betekenis in Lukas 2:7 vinden we in Exodus 4:24. Het Hebreeuwse woord betekent daar: 'nachtverblijf', in de SV en HSV overigens opnieuw vertaald met 'herberg'. Het Hebreeuwse woord is afgeleid van een woord dat 'overnachten' betekent. Het zelfstandig naamwoord betekent dan een plaats waar je kunt overnachten, nachtverblijf. Idem in Jeremia 14:8 als aanduiding van een plaats om te overnachten, met hetzelfde Hebreeuwse equivalent (maar dan het Hebreeuwse werkwoord, niet het zelfstandig naamwoord).

Dit zijn geen toevalstreffers, want ook het Griekse werkwoord 'kataluo' (waarvan 'kataluma') is afgeleid, is in het Griekse OT veelvuldig de vertaling van het Hebreeuwse woord voor 'overnachten', onder meer in Genesis 19;2, 24:23, 25, Numeri 22:8, Jozua 3:1, enz.

Kortom, de zaken die je benoemt (etymologie en equivalent in het Hebreeuws) wijzen naar een plaats om te overnachten. Het woord 'herberg' lijkt mij daar goed bij passen (te meer omdat de Griekse etymologie geen verband heeft met het woord 'overnachten', maar wel met 'uitspannen').

Hier laat ik het nu bij.

[gallio]

Grappig. Deze bronnen had ik al bekeken. Ik denk alleen niet dat je het probleem begrijpt. Hier wordt het Engelse inn gebruikt, wat vertaalt wordt met kroeg, bar, herberg. De Engelse KJV ligt dacht ik ook wel op één lijn met de S.V....

Het engelse woord 'inn' betekent 'herberg'. Het woord 'pub' betekent 'kroeg'.

Een pub kan best een nette gelegenheid zijn, maar het woord kroeg heeft toch een meer negatieve lading.

[Johannes S]

Wanneer je overigens de woordenboeken wilt verbeteren, moet je daarvoor goede taalkundige argumenten hebben
(...)

Deze insinuatie betrek ik op mezelf. Mijn antwoord erop is dat ik slechts wat benoemde waar ik eigenlijk wat twijfels bij heb en terecht. Je vat het zo serieus op alsof ik gelijk per direct moet bewijzen dat het anders is. De rest van je opmerkingen laat ik voor wat het is, anders blijft het over en weer wijzen.

Dit vind ik echt niet redelijk. Ik insinueerde helemaal niets, maar bleef gewoon bij de inhoud. Daarentegen suggereerde jij dat ik bepaalde motieven heb; dat stoorde mij, omdat daar geen enkele aanleiding voor was. Mag ik erop wijzen dat ik dat vervelend vind of niet?

Maar o.k., wanneer je wilt stoppen, is het natuurlijk prima. En verder even goede vrienden, hoor!

Je insinueert 'dat ik woordenboeken wil verbeteren', dit is toch duidelijk aan mij gericht? Terwijl ik slechts iets benoemde waar ik eigenlijk wat twijfels bij heb.

Ik begrijp dat je de volgende opmerking verveling vond: ''Je reageert denk ik meer vanuit de drang een bepaalde vertaling te verdedigen. Maar ik kan me vergissen. Je stellige conclusie die je als feit poneert is in ieder geval slechts jouw interpretatie''. Dat was een insinuatie, alhoewel absoluut niet kwaad bedoelt, maar niet handig. Ik begrijp goed dat je het vervelend vind en daarvoor bied ik mijn verontschuldiging aan. Het was vanuit een stukje gevoel op hoe je reageerde denk ik.

Ik las net het topic terug en zie je bericht van 16.49. Ik krijg de indruk dat je wat in de war bent @Valcke. Je bedankt @Arja voor een aanvulling, maar zij had nog niet gereageerd. Je stelt een puntsgewijs bericht op met 4 punten wat vooral een herhaling van zetten is, en ik kan ook niet meer volgen waar je allemaal op doelt. Het wordt erg verwarrend allemaal. Wat bedoel je met: ga niet veronderstellen dat ik iets anders bedoel dan ik schrijf (en dat helaas niet de eerste keer)? Wanneer nog meer dan buiten zojuist genoemde opmerking? Ik kan me alleen herinneren in het topic over het avondmaal van de Heere met je in gesprek te zijn geweest en kan het me geenszins herinneren dat ik je onheus kwaadwillend bejegend heb.

Als je iets persoonlijk dwarszit kun je toch ook een persoonlijk bericht (pb) sturen naar mij? Dan hoeven de andere mensen er zich niet aan te storen en kan de discussie gewoon verder gaan. Dat bied ik je bij deze aan!

[Johannes S]

Grappig. Deze bronnen had ik al bekeken. Ik denk alleen niet dat je het probleem begrijpt. Hier wordt het Engelse inn gebruikt, wat vertaalt wordt met kroeg, bar, herberg. De Engelse KJV ligt dacht ik ook wel op één lijn met de S.V....

Het engelse woord 'inn' betekent 'herberg'. Het woord 'pub' betekent 'kroeg'.

Een pub kan best een nette gelegenheid zijn, maar het woord kroeg heeft toch een meer negatieve lading.

Ik zie dat er met inn en the inn ook bedoelt kan worden: bar, café, gasthuis ; boerenherberg (znw.) ; de lokaliteit (v) ; de tapperij (v) ; de taveerne ; de herberg (m) ; het logement ; de uitspanning (v) ; de kroeg
http://www.mijnwoordenboek.nl/vertaal/EN/NL/inn
https://www.interglot.nl/woordenboek/en/nl/vertaal/inn
https://www.vertalen.nu/vertaal?vertaal ... en&naar=nl

Het ging er even om of inn de juiste vertaling was van 'katalumati'.
De site bible.hub.com die @Arja liet zien vertaalt naar het Engels met het woordje inn waar ook uitspanning mee bedoelt kan worden.
En de volgende site die ik weleens raadpleeg vertaalt met 'uitspanning': https://www.scripture4all.org/pdf_inter ... &b=luk&c=2
Ik zie dat @Valcke ook in die richting denkt.
Ik wil die links die @Arja gaf nog lezen.

Wat mij betreft genoeg hier over verder hoor.....
Bedankt voor jullie meedenken/hulp.

[Valcke]

Dit vind ik echt niet redelijk. Ik insinueerde helemaal niets, maar bleef gewoon bij de inhoud. Daarentegen suggereerde jij dat ik bepaalde motieven heb; dat stoorde mij, omdat daar geen enkele aanleiding voor was. Mag ik erop wijzen dat ik dat vervelend vind of niet?

Maar o.k., wanneer je wilt stoppen, is het natuurlijk prima. En verder even goede vrienden, hoor!

Je insinueert 'dat ik woordenboeken wil verbeteren', dit is toch duidelijk aan mij gericht? Terwijl ik slechts iets benoemde waar ik eigenlijk wat twijfels bij heb.

Ik begrijp dat je de volgende opmerking verveling vond: ''Je reageert denk ik meer vanuit de drang een bepaalde vertaling te verdedigen. Maar ik kan me vergissen. Je stellige conclusie die je als feit poneert is in ieder geval slechts jouw interpretatie''. Dat was een insinuatie, alhoewel absoluut niet kwaad bedoelt, maar niet handig. Ik begrijp goed dat je het vervelend vind en daarvoor bied ik mijn verontschuldiging aan. Het was vanuit een stukje gevoel op hoe je reageerde denk ik.

Ik las net het topic terug en zie je bericht van 16.49. Ik krijg de indruk dat je wat in de war bent @Valcke. Je bedankt @Arja voor een aanvulling, maar zij had nog niet gereageerd. Je stelt een puntsgewijs bericht op met 4 punten wat vooral een herhaling van zetten is, en ik kan ook niet meer volgen waar je allemaal op doelt. Het wordt erg verwarrend allemaal. Wat bedoel je met: ga niet veronderstellen dat ik iets anders bedoel dan ik schrijf (en dat helaas niet de eerste keer)? Wanneer nog meer dan buiten zojuist genoemde opmerking? Ik kan me alleen herinneren in het topic over het avondmaal van de Heere met je in gesprek te zijn geweest en kan het me geenszins herinneren dat ik je onheus kwaadwillend bejegend heb.

Als je iets persoonlijk dwarszit kun je toch ook een persoonlijk bericht (pb) sturen naar mij? Dan hoeven de andere mensen er zich niet aan te storen en kan de discussie gewoon verder gaan. Dat bied ik je bij deze aan!

Ok Johannes, je bedoelt het goed, mijn complimenten en dank ervoor dat je eea wilt rechtzetten.

Wat betreft de volgorde van de postings had ik al gemeld dat ik een keer in plaats van een nieuwe posting aan te maken per vergissing mijn vorige posting aanpaste met nieuwe tekst. Dat was niet handig en daardoor lijken de zaken chronologisch niet te kloppen. Ik reageerde dus wel degelijk op de nieuwe info van Arja.

Ter toelichting nog op wat mij stoorde zijn zinnen die ingeleid worden met zoiets als ‘Ik vermoed dat je dit schrijft om die en die reden’ (zoals: om een bepaalde kerkleer te verdedigen of: een bestaande vertaling te verdedigen), waarmee je de inhoud van wat geschreven is op voorhand diskwalificeert en er ook niet meer serieus op ingaat. Dat is al enkele malen eerder voorgekomen (Heilig Avondmaal & geen wedergeboorte voor Pinksteren). Toen dit gisteren opnieuw gebeurde, wilde ik daar een duidelijk signaal over afgeven. Dat doe ik inderdaad in het publiek omdat eea de discussie vertroebelt; m.i. hebben anderen er ook last van dat de discussie afgeleid wordt van de inhoud en geldt dat niet alleen mij persoonlijk.

Maar ok, zand erover, en wanneer ik te scherp ben geweest; mijn excuus hiervoor!

[Arja]

Nog meer beeldtaal (met een vragen erbij)

En de apostelen zeiden tot den Heere: Vermeerder ons het geloof. En de Heere zeide: Zo gij een geloof hadt als een mosterdzaad, gij zoudt tegen dezen moerbezieboom zeggen: Word ontworteld en in de zee geplant; en hij zou u gehoorzaam zijn. Lukas 17:5-6

Waarom reageert de Heere niet positief op hun gebed? Geloof als een mosterdzaad? Erg klein dus. Hadden ze dat dan niet?

[Arja]

Nog meer beeldtaal (met een vragen erbij)

En de apostelen zeiden tot den Heere: Vermeerder ons het geloof. Lukas 17:5-6 Waarom reageert de Heere niet positief op hun gebed? Geloof als een mosterdzaad? Erg klein dus. Hadden ze dat dan niet?

We hadden hier zondag een preek over. https://kerkdienstgemist.nl/media/17343 ... s-7-5-en-6
Vandaar dat ik even aan de topic beeldtaal dacht.

[Arja]

Ik kwam vandaag tegen:

Het bekendst werd Bernardus Smytegelt door de 145 preken tellende serie Het gekrookte riet waarin hij ca. 300 kenmerken gaf waaraan onzekere gemeenteleden (de "gekrookte rietjes") konden toetsen of zij werkelijk bekeerd en dus behouden waren.

Gekrookte rietjes ....
Ook beeldtaal.

[Arja]

Wat voor les trekken jullie uit de gelijkenis van het mosterdzaad? Ik ben erover aan het lezen maar kom veel verschillende "uitleggingen" tegen.

Lukas 13

[Anselmus]

Wat voor les trekken jullie uit de gelijkenis van het mosterdzaad? Ik ben erover aan het lezen maar kom veel verschillende "uitleggingen" tegen.

Lukas 13

Zowel deze gelijkenis als die van het zuurdesem gaan over het koninkrijk van God: het koninkrijk van God is gelijk aan...

Mosterdzaad: het begint klein en wordt heel groot.
Zuurdesem: het doortrekt het hele leven.

Deze uitleg hoorde ik een poosje terug en die vond ik wel mooi.

[Jeremiah]

Tip: als je van de beeldtaal bent lees dan Thomas Watson.

[Arja]

Bedankt allemaal!