Gebruiken bij begrafenissen (uit: GG)

[Zeeuw]

Klopt. Het was ook niet mijn vraag in eerste instantie. Meer een counter op de wat flauwe reactie van Ad.

Wat vind je precies flauw?

Jouw vraag of de regels onbijbels zijn. Niemand heeft dat gesteld. Ik schat zo in dat je die vraag heel makkelijk zelf kunt beantwoorden. Het is geen enkele toevoeging aan de discussie, terwijl jij over het algemeen erg goed in staat bent wel zinvolle bijdrages te leveren.

Dank je. En toch is het een serieuze vraag. Waar slaat dat op, hoe verzinnen ze het, waar halen ze het vandaan? Dat proef ik uit veel bijdragen. En dan worden er heel zinnige (Bijbelse) redenen aangedragen. Vandaar mijn vraag. Ik mis het oordeel der liefde. Al zijn er al veel zinnige dingen gezegd. Heers niet over gewetens van anderen en vind vooral alles niet erg wat iets buiten je denkkader ligt.

Zo is je vraag wel een stuk helderder. Ik denk dat regels altijd uitlegbaar moeten zijn. Waar, wanneer en hoe. En dat men, als regels uitgelegd zijn, zich hierbij ook neer moet kunnen leggen.
Ik merk dat er toch nog vaak zaken gebeuren ‘omdat we dit altijd zo doen’. Daar is opzich natuurlijk niets mis mee. Maar het kan ook geen kwaad af en toe eens na te denken waarom eigenlijk.

[Zeeuw]

Juist. Maar wat is de reden dat zulke regels ingesteld worden? Waarom zou je tijdens een begrafenis niet mogen zingen? Je mag de kerkenraad toch ook vragen naar de regels die zij opstellen? Als ze enkel maar antwoorden dat zij dat willen, is dat toch een slecht argument?

En als de dominee niets zegt in de rouwdienst over het feit dat de overledene een gekende des Heeren was, pas je je dan ook aan?

Dan kun je ook de vraag stellen: waarom een kist niet vol bloemen mag liggen.

Die mag je toch ook gewoon stellen? Ik denk dat het antwoord is dat het dan niet sober meer is, te feestelijk, teveel op de persoon gericht en dat dit niet past op een begrafenis. Ik zie er geen Bijbelse reden toe.

[DDD]

Ik heb nog steeds geen duidelijk antwoord gezien waarom mensen bang zijn voor maatregelen als zij gewoon hun eigen begrafenis regelen. Ik kan mij daar niets bij voorstellen. Nu ben ik ook geen boosaardige kerkenraad gewend, natuurlijk. Maar wat moet ik mij nu bij maatregelen voorstellen? Dat er geen verslag komt in de kerkbode? Of dat je geen kandidaat meer bent voor het ambt? (daar zullen veel mensen alleen maar blij mee zijn, dat scheelt ook weer een hoop werk).

Ik denk eerlijk gezegd dat het eerder is dat mensen niet iets anders willen doen dan anderen dan dat de kerkenraad nu het probleem is.

[GG-er]

@DIA:
Als de kerkenraad gaat beoordelen of iemand wel of niet een kind van God is, is dat op zich al zondig.

Inderdaad.

En wat ik niet begrijp is dat zingen als zondig wordt gezien.
Maar dat zie je in de zondagse erediensten ook wel terug. Sommigen denken: hoe minder zingen hoe rechtzinniger.

Ja, en ook: hoe trager, hoe rechtzinniger.
Maar als je je aan het einde van een regel niet meer kunt herinneren hoe hij begon, dan weet ik niet wat er rechtzinnig aan is. Als je iets sneller zingt, kun je het verband van de zinnen en tussen de zinnen veel beter volgen en dan kan het zingen tot stichting zijn.

[ejvl]

Ik heb nog steeds geen duidelijk antwoord gezien waarom mensen bang zijn voor maatregelen als zij gewoon hun eigen begrafenis regelen. Ik kan mij daar niets bij voorstellen. Nu ben ik ook geen boosaardige kerkenraad gewend, natuurlijk. Maar wat moet ik mij nu bij maatregelen voorstellen? Dat er geen verslag komt in de kerkbode? Of dat je geen kandidaat meer bent voor het ambt? (daar zullen veel mensen alleen maar blij mee zijn, dat scheelt ook weer een hoop werk).

Ik denk eerlijk gezegd dat het eerder is dat mensen niet iets anders willen doen dan anderen dan dat de kerkenraad nu het probleem is.

Je mag het kerkgebouw niet gebruiken, wellicht komt er geen predikant, geen kerkenraad, geen meeleven uit de gemeente. Daarnaast kun je, let wel kun, in een sociaal isolement komen als je het anders doet dan de algemene gebruiken, wellicht met de nek aangekeken.

[DDD]

Als dat werkelijk zo zou zijn, dan is duidelijk dat zo'n gemeente niet de kenmerken van een werkelijk christelijke gemeente vertoont.

[helma]

Ik heb nog steeds geen duidelijk antwoord gezien waarom mensen bang zijn voor maatregelen als zij gewoon hun eigen begrafenis regelen. Ik kan mij daar niets bij voorstellen. Nu ben ik ook geen boosaardige kerkenraad gewend, natuurlijk. Maar wat moet ik mij nu bij maatregelen voorstellen? Dat er geen verslag komt in de kerkbode? Of dat je geen kandidaat meer bent voor het ambt? (daar zullen veel mensen alleen maar blij mee zijn, dat scheelt ook weer een hoop werk).

Ik denk eerlijk gezegd dat het eerder is dat mensen niet iets anders willen doen dan anderen dan dat de kerkenraad nu het probleem is.

Ik weet van een begrafenis vorig jaar waar de kinderen (die niet meer bij die kerk hoorden) vroegen of er een bepaald gezang mocht gezongen mocht worden. Het lievelingslied van hun vader. Toen zei de predikant: dat mag wel maar dan kan ik de begrafenis niet doen. We hebben daar een regel over.
Dat vond hun moeder uiteraard geen optie.

[GGotK]

@DIA:
Als de kerkenraad gaat beoordelen of iemand wel of niet een kind van God is, is dat op zich al zondig.

Inderdaad.

En wat ik niet begrijp is dat zingen als zondig wordt gezien.
Maar dat zie je in de zondagse erediensten ook wel terug. Sommigen denken: hoe minder zingen hoe rechtzinniger.

Ja, en ook: hoe trager, hoe rechtzinniger.
Maar als je je aan het einde van een regel niet meer kunt herinneren hoe hij begon, dan weet ik niet wat er rechtzinnig aan is. Als je iets sneller zingt, kun je het verband van de zinnen en tussen de zinnen veel beter volgen en dan kan het zingen tot stichting zijn.

Alle stokpaardjes worden weer van stal gehaald. Waar blijft de o zo geroemde verdraagzaamheid van de linkse broeders?

[Mara]

Ik heb nog steeds geen duidelijk antwoord gezien waarom mensen bang zijn voor maatregelen als zij gewoon hun eigen begrafenis regelen. Ik kan mij daar niets bij voorstellen. Nu ben ik ook geen boosaardige kerkenraad gewend, natuurlijk. Maar wat moet ik mij nu bij maatregelen voorstellen? Dat er geen verslag komt in de kerkbode? Of dat je geen kandidaat meer bent voor het ambt? (daar zullen veel mensen alleen maar blij mee zijn, dat scheelt ook weer een hoop werk).

Ik denk eerlijk gezegd dat het eerder is dat mensen niet iets anders willen doen dan anderen dan dat de kerkenraad nu het probleem is.

Predikant blijkt soms veel macht te hebben.
Als de vraag komt of er een Psalter gezongen mag worden, omdat iemand jarenlang in Canada heeft gekerkt in de zusterkerk van de GG, mag dat dus niet. (dit betrof een trouwdienst, maar ik denk dat voor rouwdienst, 1 letter verschil, net zo geldt)

[-DIA-]

Bijzonder. Ik kan me niet voorstellen dat alle Rijssense predikanten hier voor 100% achter staan.

50% wel en 50% niet.

Overigens waren in de vorige gemeente van de jongste predikant precies dezelfde regels, in de tijd dat hij daar predikant was. (Of dat daar nu nog zo is, durf ik niet te zeggen.) Dus in die zin hij het wel gewend. En de vraag is natuurlijk ook of het in alledrie de gemeenten de gewoonte is. Maar daar kan @DIA beter op antwoorden.

Dat noemen we met een duur woord: uitlokken.
Ik ben zo vrij hierop niet te antwoorden, hoewel ik dat wel zou kunnen, en dan zou de onjuistheid ook aan het licht komen. Misschien heb ik nu al geantwoord...
Verder is in dit topic heel droevig op te merken hoe onze gezindte uit elkaar valt.
Bij principiële zaken wordt het oude bijna steevast verworpen, of het is onbekend, en dan komt er gekibbel. Geen teken van vastheid, maar van zwakte, een teken van afval en verval, zoals ik het waarneem. Als we de leer niet kennen of respecteren krijgt een kleine groep die standvastig probeert te blijven het heel moeilijk. De dingen die onder ons volkomen zekerheid hadden gaan wankelen.
Ik kan het niet anders bezien, na dit forum meer dan 10 jaren te hebben gevolgd. Als alle zaken tegen mij eens opgetekend werden, wie er dan niet overspannen van worden? Bij wijze van spreken.
Het blijft maar doorgaan. We hebben ons vrijgevochten en alles mag wat ruimer (en niet dat ik nu wettisisme proclameer, dat zij verre!). Ik hoop dat ik dit mag opmerken. Blijf bij wat onze vaderen ons hebben overgeleverd, hetgeen beproefd is door vuur.

[Stof]

Is de felheid van het onbegrip over deze zaak (de kist niet in de kerk plaatsen) ook niet een teken van onze tijd? Het lichaam is alles waar we afscheid van nemen. Het fysieke element staat in het middelpunt. Dat verdringt het Woord en het besef dat er een eeuwige bestemming is aangevangen.

Wat voegt de aanwezigheid van de kist precies toe, behalve het emotionele aspect van "de kist niet ergens alleen achterlaten"? Wat overigens een argument is wat ik niet begrijp want ik geloof niet dat men tijdens de dagen "boven aarde" ook 's nachts altijd bij de kist blijft zitten. Daarboven wordt de kist even erna op de begraafplaats ook achtergelaten.

Ik erken dat het een emotionele, gevoelige dimensie toevoegt aan de rouwdienst wanneer de kist wordt binnengedragen. Het is een "levende, dode" prediking. Maar moeten we dat willen?

Ik ben er overigens niet op tegen. Maar heb ook nog geen goede argumenten vóór gelezen.

[-DIA-]

Is de felheid van het onbegrip over deze zaak (de kist niet in de kerk plaatsen) ook niet een teken van onze tijd? Het lichaam is alles waar we afscheid van nemen. Het fysieke element staat in het middelpunt. Dat verdringt het Woord en het besef dat er een eeuwige bestemming is aangevangen.

Wat voegt de aanwezigheid van de kist precies toe, behalve het emotionele aspect van "de kist niet ergens alleen achterlaten"? Wat overigens een argument is wat ik niet begrijp want ik geloof niet dat men tijdens de dagen "boven aarde" ook 's nachts altijd bij de kist blijft zitten. Daarboven wordt de kist even erna op de begraafplaats ook achtergelaten.

Ik erken dat het een emotionele, gevoelige dimensie toevoegt aan de rouwdienst wanneer de kist wordt binnengedragen. Het is een "levende, dode" prediking. Maar moeten we dat willen?

Ik ben er overigens niet op tegen. Maar heb ook nog geen goede argumenten vóór gelezen.

Ik moet tot mijn blijdschap dat het eerste berichtje van Stof me stof tot verwachting geeft, al moeten we op zelfs op prinsen geen vertrouwen stellen, maar dit geeft me een beetje hoop.

[Zeeuw]

Is de felheid van het onbegrip over deze zaak (de kist niet in de kerk plaatsen) ook niet een teken van onze tijd? Het lichaam is alles waar we afscheid van nemen. Het fysieke element staat in het middelpunt. Dat verdringt het Woord en het besef dat er een eeuwige bestemming is aangevangen.

Wat voegt de aanwezigheid van de kist precies toe, behalve het emotionele aspect van "de kist niet ergens alleen achterlaten"? Wat overigens een argument is wat ik niet begrijp want ik geloof niet dat men tijdens de dagen "boven aarde" ook 's nachts altijd bij de kist blijft zitten. Daarboven wordt de kist even erna op de begraafplaats ook achtergelaten.

Ik erken dat het een emotionele, gevoelige dimensie toevoegt aan de rouwdienst wanneer de kist wordt binnengedragen. Het is een "levende, dode" prediking. Maar moeten we dat willen?

Ik ben er overigens niet op tegen. Maar heb ook nog geen goede argumenten vóór gelezen.

Voor mij is een argument wel dat de dode, meestal, zijn hele leven in de kerk is geweest. Om deze dan bij de begrafenisdienst, ook al is het slechts het lichaam, niet als laatste eer/nagedachtenis de kerk in te brengen, maar in een zaaltje of plaats elders neer te zetten, voelt voor mij bijna respectloos.

[pierre27]

---knip--- Niet op de persoon aub

[Stof]

Is de felheid van het onbegrip over deze zaak (de kist niet in de kerk plaatsen) ook niet een teken van onze tijd? Het lichaam is alles waar we afscheid van nemen. Het fysieke element staat in het middelpunt. Dat verdringt het Woord en het besef dat er een eeuwige bestemming is aangevangen.

Wat voegt de aanwezigheid van de kist precies toe, behalve het emotionele aspect van "de kist niet ergens alleen achterlaten"? Wat overigens een argument is wat ik niet begrijp want ik geloof niet dat men tijdens de dagen "boven aarde" ook 's nachts altijd bij de kist blijft zitten. Daarboven wordt de kist even erna op de begraafplaats ook achtergelaten.

Ik erken dat het een emotionele, gevoelige dimensie toevoegt aan de rouwdienst wanneer de kist wordt binnengedragen. Het is een "levende, dode" prediking. Maar moeten we dat willen?

Ik ben er overigens niet op tegen. Maar heb ook nog geen goede argumenten vóór gelezen.

Voor mij is een argument wel dat de dode, meestal, zijn hele leven in de kerk is geweest. Om deze dan bij de begrafenisdienst, ook al is het slechts het lichaam, niet als laatste eer/nagedachtenis de kerk in te brengen, maar in een zaaltje of plaats elders neer te zetten, voelt voor mij bijna respectloos.

Met je eerste argument kan ik mee. Wel wil ik daarbij aantekenen dat de overledene er daadwerkelijk "niet meer is", ook al is zijn of haar kist er. Al die vorige momenten in de kerk was de persoon er wel. Nu niet meer, en ik weet: dit is heel moeilijk en diep pijnlijk om onder ogen te zien. Je tweede argument ben ik het mee oneens, ook al begrijp ik het gevoelsmatig goed. Een mens in een kist, een overledene, die kun je per definitie niet eren. Het is al een complete oneer, een schande, een mens in een kist. Het was Gods pronkjuweel. Dat deze persoon daar ligt is al een diepe aanklacht. Ik geloof oprecht dat aan een rouwdienst en een begrafenis geen enkele eer valt te behalen, tenzij God en Zijn herstellende genade in het middelpunt staan.