Gewone catechismus

[Valcke]

- eveneens dus niet over de wet als kenbron van ellende, althans niet in de vragen waar je dit zou verwachten.

Waaruit of waardoor leren we volgens de Gewone Catechismus onze zonde en schuld kennen? En wat is de functie van de Wet volgens de G.C.?

De vraag over de wet leert dat Gods geboden ons ‘gelukkig’ kunnen maken. De wet wordt voorgesteld als leefregel.
Ik heb ernaar gezocht of de functie van de wet als kenbron van onze zonde ergens genoemd wordt, maar ik heb het niet gevonden. Ik houd een slag om de arm want in de toelichtingen op de 100 vragen staat alles kris kras door elkaar.

[Adagio]

Begrippen als "erfzonde" zijn m.i. zonder uitgebreide toelichting mogelijk zelfs schadelijk omdat het juist zonde en schuld (in de meest gebruikte zin van het woord) van elkaar loskoppelt. Dat de zondeval het verlies van het beeld van God betekent is m.i. niet 100% Bijbels zeker...

Voordat we meer vertrouwd gaan raken met de Gewone Catechismus, dan met de Heidelbergse Catechismus, kopieer-plak ik even een gedeelte. De verwijsteksten naar de Bijbel spreken voor zich, en kunnen gemakkelijk nagelezen worden.


Vraag 6. Heeft dan God den mens alzo boos en verkeerd geschapen?
Antw. Neen Hij; maar God heeft den mens goed(a) en naar Zijn evenbeeld geschapen(b), dat is in ware gerechtigheid en heiligheid, opdat hij God zijn Schepper recht kennen, Hem van harte liefhebben en met Hem in de eeuwige zaligheid leven zou, om Hem te loven en te prijzen(c).
a Gen. 1:31. b Gen. 1:26, 27. c Ef. 4:24. Kol. 3:10. 2 Kor. 3:18.

Vraag 7. Vanwaar komt dan zulke verdorven aard des mensen?
Antw. Uit den val en de ongehoorzaamheid onzer eerste voorouders, Adam en Eva, in het paradijs(a), waar onze natuur alzo is verdorven geworden, dat wij allen in zonden ontvangen en geboren worden(b).
a Genesis 3. Rom. 5:12, 18, 19. b Ps. 51:7. Gen. 5:3.

Vraag 8. Maar zijn wij alzo verdorven, dat wij ganselijk onbekwaam zijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad?
Antw. Ja wij(a); tenzij dan dat wij door den Geest Gods wedergeboren worden(b).
a Gen. 8:21 en 6:5. Job 14:4 en 15:14, 16, 35. Joh. 3:6. Jes. 53:6. b Joh. 3:3, 5. 1 Kor. 12:3. 2 Kor. 3:5.

Vraag 9. Doet dan God den mens niet onrecht, dat Hij in Zijn wet van hem eist wat hij niet doen kan?
Antw. Neen Hij; want God heeft den mens alzo geschapen, dat hij dat kon doen(a); maar de mens heeft zichzelven en al zijn nakomelingen, door het ingeven des duivels(b) en door moedwillige ongehoorzaamheid, van deze gaven beroofd(c).
a Ef. 4:24. b Gen. 3:13. 1 Tim. 2:13, 14. c Gen. 3:6. Rom. 5:12.

Vraag 10. Wil God zulke ongehoorzaamheid en afval ongestraft laten?
Antw. Neen Hij, geenszins; maar Hij vertoornt Zich schrikkelijk(a) beide over de aangeboren en werkelijke zonden, en wil die door een rechtvaardig oordeel tijdelijk en eeuwiglijk straffen(b); gelijk Hij gesproken heeft: Vervloekt is een iegelijk die niet blijft in al hetgeen geschreven is in het boek der wet, om dat te doen(c).
a Gen. 2:17. Rom. 5:12. b Ps. 50:21 en 5:6. Nah. 1:2. Ex. 20:5 en 34:7. Rom. 1:18. Ef. 5:6. c Deut. 27:26. Gal. 3:10.

Vraag 11. Is dan God ook niet barmhartig?
Antw. God is wel barmhartig(a), maar Hij is ook rechtvaardig(b); daarom zo eist Zijn gerechtigheid dat de zonde, welke tegen de allerhoogste Majesteit Gods gedaan is, ook met de hoogste, dat is met de eeuwige straf aan lichaam en ziel gestraft worde.
a Ex. 34:6, 7 en 20:6. b Ps. 7:10. Ex. 20:5 en 23:7 en 34:7. Ps. 5:5, 6. Nah. 1:2, 3.

[parsifal]

Parsifal, hier ben ik het echt mee oneens.
Zaken die niet genoemd zijn of in dubieuze vaagheid besproken worden, zijn juist essentieel voor het belijden:
- het verlies van Gods beeld is wezenlijk in Gods Woord en daarom ook in de theologie. En dat gaat echt niet alleen over de heerschappij over de schepping, maar ook en vooral om kennis, gerechtigheid en heiligheid. We zien dit bv aan het begin van Genesis 5 (Gods beeld versus Adams eigen beeld na de val), en ook in de brieven van de apostel Paulus. Waar dit niet klip en klaar verwoord wordt, maar gehuld wordt in vaagheid - ook al wordt het ergens anders nog wel even terloops in een toelichting genoemd - kunnen we niet meer spreken van een gereformeerde belijdenis.
- ook over Gods toorn over de zonde en alle mensen wordt nauwelijks gesproken.
- eveneens dus niet over de wet als kenbron van ellende, althans niet in de vragen waar je dit zou verwachten
- verder is er wel degelijk een erfschuld; door onze zondige natuur staat we schuldig voor God; de loochening hiervan is modern, en zeker niet gereformeerd; in ongerechtigheid zijn we reeds geboren.
- en er is meer; waar ik nog niet aan toegekomen ben.

Het gaat er mij niet om dat andere bewoordingen gekozen zijn. Het feit dat ‘troost’ is ingeruild voor ‘geluk’ of ‘zaligheid’ door ‘redding’: daar zeg ik helemaal niets van. Maar het gaat er om dat de inhoud van deze zaken subtiel verschuift. Dat wijs ik volstrekt af. Deze catechismus kan alleen maar een negatieve uitwerking hebben, een losweking van het klassieke belijden en een verdergaande loochening van de zaken die onder ons volkomen vaststaan.

Maar wordt in de Bijbel expliciet gezegd dat we het beeld van God in de zondeval verloren hebben? Genesis 5 en 9 lijken vijwel expliciet het tegenovergestelde te beweren namelijk. Al is er in het Nieuwe Testament wel heel veel nadruk voor de Heere Jezus als het beeld van de onzichtbare God, impliciet in tegenstelling tot de andere mensen, maar dat blijft impliciet. Ik heb eigenlijk het idee dat de betekenis van "Gods beeld" in de theologie zijn eigen leven is gaan leiden en daarom "het verlies van Gods beeld" als wezenlijk gevolg van de zondeval wordt gezien, maar dat hier een herevaluatie direct op grond van het Bijbels spreken echt wel op zijn plaats is.

[Valcke]

Er zijn overblijfselen van Gods beeld. Maar dat is iets anders dan dat het beeld van God in zijn wezen nog in de gevallen mens zou bestaan. Hoe zouden we anders naar Gods beeld herschapen en vernieuwd kunnen worden? Ef 4:24, Kol 3:10.

[parsifal]

Er zijn overblijfselen van Gods beeld. Maar dat is iets anders dan dat het beeld van God in zijn wezen nog in de gevallen mens zou bestaan. Hoe zouden we anders naar Gods beeld herschapen en vernieuwd kunnen worden? Ef 4:24, Kol 3:10.

Als er overblijfselen zijn (die zo van belang zijn dat het doden van een mens betrekking direct in verband wordt gebracht met God's beeld vernietingen) dan kun je niet zeggen dat Gods beeld verloren is. Of in ieder geval niet dat taalgebruik vereisen in een Catechismus. De teksten die je aanhaalt zijn nog steeds indirect en gaan ook over aspecten van God's beeld.

[Valcke]

Er zijn overblijfselen van Gods beeld. Maar dat is iets anders dan dat het beeld van God in zijn wezen nog in de gevallen mens zou bestaan. Hoe zouden we anders naar Gods beeld herschapen en vernieuwd kunnen worden? Ef 4:24, Kol 3:10.

Als er overblijfselen zijn (die zo van belang zijn dat het doden van een mens betrekking direct in verband wordt gebracht met God's beeld vernietingen) dan kun je niet zeggen dat Gods beeld verloren is. Of in ieder geval niet dat taalgebruik vereisen in een Catechismus. De teksten die je aanhaalt zijn nog steeds indirect en gaan ook over aspecten van God's beeld.

Nu als Gods beeld ongeschonden zou zijn, dan was er ook geen wedergeboorte nodig.

En ieder weet of kan weten dat met het verliezen van Gods beeld niet bedoeld wordt dat van Gods beeld in de mens niets meer over is, maar dat dit een geschonden beeld is en dat we ware gerechtigheid en heiligheid verloren hebben.

- Mi moet deze discussie hier ook helemaal niet plaatsvinden. De probleemstelling hier is of de gewone catechismus inhoudelijk overeenstemt met het klassieke gereformeerde belijden. Daar proberen we hier antwoord op te vinden, niet op de vraag of het klassiek belijden herijkt moet worden. Iets wat ik geheel afwijs, maar wat hier in de discussie sowieso niet thuishoort. Open daar dan een ander topic over.

[parsifal]

Er zijn overblijfselen van Gods beeld. Maar dat is iets anders dan dat het beeld van God in zijn wezen nog in de gevallen mens zou bestaan. Hoe zouden we anders naar Gods beeld herschapen en vernieuwd kunnen worden? Ef 4:24, Kol 3:10.

Als er overblijfselen zijn (die zo van belang zijn dat het doden van een mens betrekking direct in verband wordt gebracht met God's beeld vernietingen) dan kun je niet zeggen dat Gods beeld verloren is. Of in ieder geval niet dat taalgebruik vereisen in een Catechismus. De teksten die je aanhaalt zijn nog steeds indirect en gaan ook over aspecten van God's beeld.

Nu als Gods beeld ongeschonden zou zijn, dan was er ook geen wedergeboorte nodig.

En ieder weet of kan weten dat met het verliezen van Gods beeld niet bedoeld wordt dan van Gods beeld in de mens niets meer over is, maar dat dit een geschonden beeld is en dat we ware gerechtigheid en heiligheid verloren hebben.

- Mi moet dese discussie hier ook helemaal niet plaats te vinden. De probleemstelling hier is of de gewone catechismus inhoudelijk overeenstemt met het klassieke gereformeerde belijden. Daar proberen we hier antwoord op te vinden, niet op de vraag of het klassiek belijden herijkt moet worden. Iets wat ik geheel afwijs, maar wat hier in de discussie sowieso niet thuishoort. Open daar dan ern ander topic over.

Waarom niet het woord geschonden gebruiken als dat bedoeld wordt? Het lijkt me juist een goed idee om begrippen als "God's beeld" helemaal niet in een catechismus te gebruiken, juist omdat de betekenis niet helemaal duidelijk is en mensen er een verkeerde kant mee op kunnen gaat (tot helemaal verloren). Ik ben het met je eens dat het idee van "niet in staat uit ons zelf iets goeds in Gods ogen te doen" terug moet komen in een Catechismus. Ik heb grote moeite met dit MOETEN koppelen aan Gods beeld.

[JCRyle]

- eveneens dus niet over de wet als kenbron van ellende, althans niet in de vragen waar je dit zou verwachten.

Waaruit of waardoor leren we volgens de Gewone Catechismus onze zonde en schuld kennen? En wat is de functie van de Wet volgens de G.C.?

De vraag over de wet leert dat Gods geboden ons ‘gelukkig’ kunnen maken. De wet wordt voorgesteld als leefregel.
Ik heb ernaar gezocht of de functie van de wet als kenbron van onze zonde ergens genoemd wordt, maar ik heb het niet gevonden. Ik houd een slag om de arm want in de toelichtingen op de 100 vragen staat alles kris kras door elkaar.

Op zich is dat een legitieme gedachte. De Wet is door God gegeven aan Isräel om in Zijn verbond te wandelen. Dus een leefregel. Echter klinkt het Paulinsch woord in onze gedachten mee: een tuchtmeester tot Christus. Je begeeft je dan op het grensvlak van oude en nieuwe bedeling. Komt de functie van tuchtmeester wel terug?

Worden Rom. 3:20 en 7:7 in de G.C. wel aangehaald m.b.t. zonde en/of wet?

[Valcke]

Er zijn overblijfselen van Gods beeld. Maar dat is iets anders dan dat het beeld van God in zijn wezen nog in de gevallen mens zou bestaan. Hoe zouden we anders naar Gods beeld herschapen en vernieuwd kunnen worden? Ef 4:24, Kol 3:10.

Als er overblijfselen zijn (die zo van belang zijn dat het doden van een mens betrekking direct in verband wordt gebracht met God's beeld vernietingen) dan kun je niet zeggen dat Gods beeld verloren is. Of in ieder geval niet dat taalgebruik vereisen in een Catechismus. De teksten die je aanhaalt zijn nog steeds indirect en gaan ook over aspecten van God's beeld.

Nu als Gods beeld ongeschonden zou zijn, dan was er ook geen wedergeboorte nodig.

En ieder weet of kan weten dat met het verliezen van Gods beeld niet bedoeld wordt dan van Gods beeld in de mens niets meer over is, maar dat dit een geschonden beeld is en dat we ware gerechtigheid en heiligheid verloren hebben.

- Mi moet dese discussie hier ook helemaal niet plaats te vinden. De probleemstelling hier is of de gewone catechismus inhoudelijk overeenstemt met het klassieke gereformeerde belijden. Daar proberen we hier antwoord op te vinden, niet op de vraag of het klassiek belijden herijkt moet worden. Iets wat ik geheel afwijs, maar wat hier in de discussie sowieso niet thuishoort. Open daar dan ern ander topic over.

Waarom niet het woord geschonden gebruiken als dat bedoeld wordt? Het lijkt me juist een goed idee om begrippen als "God's beeld" helemaal niet in een catechismus te gebruiken, juist omdat de betekenis niet helemaal duidelijk is en mensen er een verkeerde kant mee op kunnen gaat (tot helemaal verloren). Ik ben het met je eens dat het idee van "niet in staat uit ons zelf iets goeds in Gods ogen te doen" terug moet komen in een Catechismus. Ik heb grote moeite met dit MOETEN koppelen aan Gods beeld.

Geen probleem om het anders uit te drukken dan met het woord ‘verloren’. Als maar duidelijk gezegd wordt dat wij de ware gerechtigheid en heiligheid waarmee wij geschapen zijn niet meer bezitten en dat deze in ons hersteld moet worden door vernieuwing of wedergeboorte. Het ging mij niet om de woorden maar de zaken.

[Valcke]

JCRyle, ik zal nog nakijken of genoemde teksten i Romeinen genoemd worden.

[Adagio]

Het lijkt me juist een goed idee om begrippen als "God's beeld" helemaal niet in een catechismus te gebruiken, juist omdat de betekenis niet helemaal duidelijk is en mensen er een verkeerde kant mee op kunnen gaat (tot helemaal verloren).

Sorry dat ik me er nog een keertje tussen meng.

God schiep de mens naar Zijn beeld en gelijkenis. Dat bestond in: kennis, gerechtigheid en heiligheld. Zie de al genoemde Efeze 4 : 24, Kol. 3: 10, waar Paulus de herschepping van de uitverkorenen leert naar het evenbeeld Desgenen, Die de mens geschapen heeft. En die herschepping is in kennis (Kol. 3 : 10) en gerechtigheid en heiligheid (Efeze 4 : 24). Zo was dus ook de schepping.
Adam, ook Eva, kende de enige en ware God. Ook hadden zij kennis van goed en kwaad en bevatting van de straf, die God bedreigd had, gelijk uit het antwoord van Eva aan de slang duidelijk blijkt.
Pelagius (ca. 400 na Christus) daarentegen leerde:
1. dat de mens was als een schoon papier (tabula rasa), waarop niets geschreven stond, noch goed, noch kwaad, en dat alle deugd en ondeugd, door oefening en navolging verkregen worden.
2. het beeld Gods zou volgens Pelagius slechts bestaan hebben in natuurlijke zielsvermogens; in een uiterlijke lichaamsgestalte en in heerschappij over de dieren.
3. Adam zou sterfelijk zijn geschapen en de dood zou dus een gevolg zijn van de natuur en niet van de zonde. Rom. 6:23 leert ons echter anders.

Pelagianen en remonstranten nemen dus niet ronduit over dat het beeld Gods bij de schepping behoorde tot de natuur van de mens. Echter, dit beeld was maar niet een bijkomstigheid. Rom. 7:14 luidt daarom ook: "maar ik ben vleselijk, verkocht onder de zonde"; niet: "maar ik ben vleselijk verkocht onder de zonde". Het beeld behoorde tot de natuur van de mens. Toen deze Gods beeld verloor, werd zijn natuur geschonden.
Het beeld Gods is op te vatten in:
a. specifieke zin; zodanig dat het bestond het in kennis, gerechtigheid en heiligheid, die in de ziel waren afgedrukt. Zo zijn wij het beeld geheel verloren. De mens is in de val niet ziek geworden, maar dood gevallen.
b. algemene zin; in de hele verschijning van de mens kwam dat uit; in zijn gestalte; in de heerschappij over de dieren; in de onsterfelijkheid van zijn ziel. In dit opzicht spreekt de Nederlandse Geloofsbelijdenis (Art. 14) van kleine overblijfselen van Gods beeld, die de mens nog heeft. Daartoe behoort de ingeschapen kennis. Deze ingeschapen kennis is een aangeboren bewustzijn dat er een hoger Wezen is, hetwelk wij God noemen. (Art. 1 Nederlandse Geloofsbelijdenis). Ieder mens wordt met dit bewustzijn geboren. De mens is in de val geen duivel of beest geworden; hij bleef redelijk-zedelijk schepsel, met verstand en wil begiftigd, hoewel geheel verdorven.

[Valcke]

Helder Adagio, zo is het inderdaad. Het beeld Gods in de mens is geen bijkomstigheid! En het verloren hebben van ware gerechtigheid en heiligheid evenmin. Het is een essentieel deel van onze belijdenis en de leer der zaligheid.

[refo]

De genoemde teksten in het NT gaan over de nieuwe mens. En 'dus' is dat niet 1 op 1 dogmatisch over te zette op de oude mens (=Adam).
Er staat ook nergens dat de mens het beeld Gods verloren is.
We willen zo graag alles beredeneren. Dus als er staat 'beeld Gods', dan willen we daarvan een voorstelling maken. Waarin of waaruit bestaat dat beeld?
Hebr 10 begint: "Want de wet, hebbende een schaduw der toekomende goederen, niet het beeld zelf der zaken,". Wij zouden zeggen: schaduw en beeld, dat is hetzelfde. Het 'beeld van God' is in Hebreeuwse kringen echter niet te vereenzelvigen met 'schaduw van God'.
Het beeld van God moet gezien worden als de vertegenwoordiging van God op aarde. En dat is niet verloren gegaan.

(Als Adam 'ware kennis, gerechtigheid en heiligheid' zou bezeten hebben, lijkt het me onmogelijk dat hij zou vallen. Hij zou geweten hebben dat wat de slang zei, onjuist was. Maar dat terzijde.)

[Valcke]

Refo, ongelooflijk dat je met jouw achtergrond dit durft te schrijven.

[parsifal]

Het lijkt me juist een goed idee om begrippen als "God's beeld" helemaal niet in een catechismus te gebruiken, juist omdat de betekenis niet helemaal duidelijk is en mensen er een verkeerde kant mee op kunnen gaat (tot helemaal verloren).

Sorry dat ik me er nog een keertje tussen meng.

God schiep de mens naar Zijn beeld en gelijkenis. Dat bestond in: kennis, gerechtigheid en heiligheld. Zie de al genoemde Efeze 4 : 24, Kol. 3: 10, waar Paulus de herschepping van de uitverkorenen leert naar het evenbeeld Desgenen, Die de mens geschapen heeft. En die herschepping is in kennis (Kol. 3 : 10) en gerechtigheid en heiligheid (Efeze 4 : 24). Zo was dus ook de schepping.
Adam, ook Eva, kende de enige en ware God. Ook hadden zij kennis van goed en kwaad en bevatting van de straf, die God bedreigd had, gelijk uit het antwoord van Eva aan de slang duidelijk blijkt.
Pelagius (ca. 400 na Christus) daarentegen leerde:
1. dat de mens was als een schoon papier (tabula rasa), waarop niets geschreven stond, noch goed, noch kwaad, en dat alle deugd en ondeugd, door oefening en navolging verkregen worden.
2. het beeld Gods zou volgens Pelagius slechts bestaan hebben in natuurlijke zielsvermogens; in een uiterlijke lichaamsgestalte en in heerschappij over de dieren.
3. Adam zou sterfelijk zijn geschapen en de dood zou dus een gevolg zijn van de natuur en niet van de zonde. Rom. 6:23 leert ons echter anders.

Pelagianen en remonstranten nemen dus niet ronduit over dat het beeld Gods bij de schepping behoorde tot de natuur van de mens. Echter, dit beeld was maar niet een bijkomstigheid. Rom. 7:14 luidt daarom ook: "maar ik ben vleselijk, verkocht onder de zonde"; niet: "maar ik ben vleselijk verkocht onder de zonde". Het beeld behoorde tot de natuur van de mens. Toen deze Gods beeld verloor, werd zijn natuur geschonden.

Het beeld Gods is op te vatten in:
a. specifieke zin; zodanig dat het bestond het in kennis, gerechtigheid en heiligheid, die in de ziel waren afgedrukt. Zo zijn wij het beeld geheel verloren. De mens is in de val niet ziek geworden, maar dood gevallen.
b. algemene zin; in de hele verschijning van de mens kwam dat uit; in zijn gestalte; in de heerschappij over de dieren; in de onsterfelijkheid van zijn ziel. In dit opzicht spreekt de Nederlandse Geloofsbelijdenis (Art. 14) van kleine overblijfselen van Gods beeld, die de mens nog heeft. Daartoe behoort de ingeschapen kennis. Deze ingeschapen kennis is een aangeboren bewustzijn dat er een hoger Wezen is, hetwelk wij God noemen. (Art. 1 Nederlandse Geloofsbelijdenis). Ieder mens wordt met dit bewustzijn geboren. De mens is in de val geen duivel of beest geworden; hij bleef redelijk-zedelijk schepsel, met verstand en wil begiftigd, hoewel geheel verdorven.

Refo heeft een punt wat betreft het spreken over wat "beeld" betekent. Je kunt ook niet buiten Genesis 5 en 9 om met het spreken over wat het beeld van God betreft.
Ik ben het volkomen met je eens dat in de val zeker gerechtigheid en heiligheid verloren zijn gegaan (wat kennis betreft is het een ander punt, er zijn aspecten van kennis die juist door de val verkregen zijn en de Bijbel spreekt er ook zo over). Maar juist door dit met het beeld van God te vereenzelvigen ontstaat echt verwarring.

Wat Pelagias betreft. Je maakt er een pakket van. 1) is duidelijk af te wijzen, 2 mogelijk, maar dat is minder duidelijk (het wordt een definitie kwestie) 3) is ook meer onduidelijk (juist omdat de afwijzing van dit punt, God in een lineair tijdsbeeld plaatst).