Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2019

[Ouddorp]

https://www.rd.nl/kerk-religie/ruim-100 ... -1.1560689

Opvallend dat er uit de GG en HHK precies evenveel zijn gekomen en vertrokken naar de CGK.

[Lilian1975]

Hierbij een reactie op een post uit een ander topic, wat echter m.i. beter in dit topic past.

(...) Bovendien vind ik het zelf ook heel kwalijk dat bepaalde meningen over de visie voor openstelling van het ambt voor vrouwen, waar het ook terzijde om draaide, op het forum gewoon geaccepteerd worden. Het is logisch dat de tegenstanders dan feller uit de hoek komen, dat heeft namelijk alles te maken met het feit dat deze discussie in de aard het Schriftgezag aantast. Daarom is mijn oproep ook om geen water bij de wijn meer te doen hierover.

Zo lust ik er nog een paar.
Als ik meen op grond van de Schrift dat hertrouwen na echtscheiding nooit mag. En een ander meent dat het wel mag. Kan ik ook wel zeggen dat het Schriftgezag wordt aangetast. Het gaat tenslotte over iets wat God ingesteld heeft.
Of als er mensen zijn die menen dat er leven voor de wedergeboorte is en ik meen dat op grond van de Schrift daar geen sprake van is, wordt dan ook het Schriftgezag aangetast? In mijn optiek worden mensen dan voor de eeuwigheid bedrogen. En is het dan onschriftuurlijk gedrag of ketterij...? Of is het een verkeerde uitleg zonder kwade opzet?het ligt het in dit soort gedachte wisselingen meestal anders. En zoeken mensen meestal met elkaar naar wat de Schrift zegt? Het is wat anders als anderen willens en wetens de Schrift verdraaien.

Nee, dit gaat niet op. In geval van het toelaten van vrouwen tot het leer- en regeerambt weten de voorstanders dat de apostel Paulus precies het tegenovergestelde geleerd heeft en erkennen zij ook dat de apostel Paulus het tegenovergestelde geleerd heeft. Zij achten het alleen niet geldig voor onze tijd. Zij menen dat Gods instellingen mee-veranderen met de cultuur/tijd waarin wij leven.

In zo'n geval gaat het wel degelijk om het Schriftgezag. Deze opvatting strijdt in elk geval ook direct of indirect tegen onze belijdenis over het gezag van de Heilige Schrift, Nederlandse Geloofsbelijdenis, art. III en V.

Het is zelfs expliciet in strijd met de Westminster Confessie, waarin beleden wordt dat aan de Schrift "in geen enkele tijd ook maar iets toegevoegd moet worden, hetzij door nieuwe openbaringen van de Geest of tradities van mensen" (Westminster Confessie I.6). In plaats van "toegevoegd worden", kunnen we vanzelfsprekend ook lezen "afgedaan worden". En dat is wel wat nu gebeurt, met een beroep op veranderende tradities of cultuur. Wat de Westminster Confessie dus expliciet afwijst.

Ik ben het ermee eens. Dat vrouwen in het ambt niet naar de Schrift is. Maar dat is wat anders dan iemand van onschriftuurlijk gedrag beschuldigen. In andere discussies worden ook dingen aan de Schtift toegevoegd of afgedaan. Maar dan worden het nuanceverschillen genoemd.
Vrouwen in het ambt is in onze gezindte nu eenmasl makkelijker af te wijzen dan hertrouwen versus echtscheiding, spreken over wedergeboorte zonder persoonlijke vergeving van zonden kennen in onze kringen lijkt het wel. Hoewel sommige zaken direct tegen de woorden van Christus lijken in te gaan. Dan hoor ik niet zulke scherpe woorden.
En we zeggen dit ook niet overr Spurgeon. Ondanks dat ik grote moeite hebt met zijn doopopvatting. Zal ik hem blijven zien als een dienstknecht van God, die op dat punt de Schrift niet helder had. Maar ook jij en ik zijn blind voor bepaalde zaken.
Er is een verschil tussen zeggen dat iets niet naar de Schrift is of iemand van onschriftuurlijk gedrag beschuldigen. Daarmee zeg je iets over de persoon. ( m.i)
Verder ging het mij er vooral om de toon. Die hoezeer ik tegen vrouwen in het ambt ben, niet erg prettig vond overkomen. Als je dan ook bedenkt dat iemand vanuit een niet reformatorische leefomgeving schrijft waarin voor ons vanzelfsprekende zaken niet meer vanzelfsprekend zijn. Mag je best wel eerst samen wat dieper de Schrift ingaan, iemand bij de hand nemen. Ipv wegjagen door wat er gebeurde bij Dit ben ik, of wie het ook mag zijn. We zijn hier toch in gesprek als mensen, samen wandelend op weg naar de eeuwigheid? en niet als kerkelijke leiders die besluiten moeten nemen over leerstukken? Of zijn we hier met het doel elkaar weg te jagen?
Alleen aardig te doen als de ander ook aardig doet?

[DDD]

Er zijn toch heel wat kerken die de Westminster confessie onderschrijven en toch vrouwelijke ambtsdragers hebben?

Ik heb het idee dat deze redenering niet klopt. Ook niet als het gaat om toedoen of afdoen. Volgens jouw redenering is ook het standpunt dat je als vrouw geen hoed op hoeft naar de kerk in strijd met het schriftgezag.

Op die manier is uiteindelijk het standpunt dat je als vrouw wel een vlecht mag dragen ook in strijd met het schriftgezag.

[Jantje]

Op die manier is uiteindelijk het standpunt dat je als vrouw wel een vlecht mag dragen ook in strijd met het schriftgezag.

Dat is toch ook zo? Al wordt het in sommige delen des lands als een teken van uiterste rechtzinnigheid gezien.

[Valcke]

Hierbij een reactie op een post uit een ander topic, wat echter m.i. beter in dit topic past.

(...) Bovendien vind ik het zelf ook heel kwalijk dat bepaalde meningen over de visie voor openstelling van het ambt voor vrouwen, waar het ook terzijde om draaide, op het forum gewoon geaccepteerd worden. Het is logisch dat de tegenstanders dan feller uit de hoek komen, dat heeft namelijk alles te maken met het feit dat deze discussie in de aard het Schriftgezag aantast. Daarom is mijn oproep ook om geen water bij de wijn meer te doen hierover.

Zo lust ik er nog een paar.
Als ik meen op grond van de Schrift dat hertrouwen na echtscheiding nooit mag. En een ander meent dat het wel mag. Kan ik ook wel zeggen dat het Schriftgezag wordt aangetast. Het gaat tenslotte over iets wat God ingesteld heeft.
Of als er mensen zijn die menen dat er leven voor de wedergeboorte is en ik meen dat op grond van de Schrift daar geen sprake van is, wordt dan ook het Schriftgezag aangetast? In mijn optiek worden mensen dan voor de eeuwigheid bedrogen. En is het dan onschriftuurlijk gedrag of ketterij...? Of is het een verkeerde uitleg zonder kwade opzet?het ligt het in dit soort gedachte wisselingen meestal anders. En zoeken mensen meestal met elkaar naar wat de Schrift zegt? Het is wat anders als anderen willens en wetens de Schrift verdraaien.

Nee, dit gaat niet op. In geval van het toelaten van vrouwen tot het leer- en regeerambt weten de voorstanders dat de apostel Paulus precies het tegenovergestelde geleerd heeft en erkennen zij ook dat de apostel Paulus het tegenovergestelde geleerd heeft. Zij achten het alleen niet geldig voor onze tijd. Zij menen dat Gods instellingen mee-veranderen met de cultuur/tijd waarin wij leven.

In zo'n geval gaat het wel degelijk om het Schriftgezag. Deze opvatting strijdt in elk geval ook direct of indirect tegen onze belijdenis over het gezag van de Heilige Schrift, Nederlandse Geloofsbelijdenis, art. III en V.

Het is zelfs expliciet in strijd met de Westminster Confessie, waarin beleden wordt dat aan de Schrift "in geen enkele tijd ook maar iets toegevoegd moet worden, hetzij door nieuwe openbaringen van de Geest of tradities van mensen" (Westminster Confessie I.6). In plaats van "toegevoegd worden", kunnen we vanzelfsprekend ook lezen "afgedaan worden". En dat is wel wat nu gebeurt, met een beroep op veranderende tradities of cultuur. Wat de Westminster Confessie dus expliciet afwijst.

Ik ben het ermee eens. Dat vrouwen in het ambt niet naar de Schrift is. Maar dat is wat anders dan iemand van onschriftuurlijk gedrag beschuldigen. In andere discussies worden ook dingen aan de Schtift toegevoegd of afgedaan. Maar dan worden het nuanceverschillen genoemd.
Vrouwen in het ambt is in onze gezindte nu eenmasl makkelijker af te wijzen dan hertrouwen versus echtscheiding, spreken over wedergeboorte zonder persoonlijke vergeving van zonden kennen in onze kringen lijkt het wel. Hoewel sommige zaken direct tegen de woorden van Christus lijken in te gaan. Dan hoor ik niet zulke scherpe woorden.
En we zeggen dit ook niet overr Spurgeon. Ondanks dat ik grote moeite hebt met zijn doopopvatting. Zal ik hem blijven zien als een dienstknecht van God, die op dat punt de Schrift niet helder had. Maar ook jij en ik zijn blind voor bepaalde zaken.
Er is een verschil tussen zeggen dat iets niet naar de Schrift is of iemand van onschriftuurlijk gedrag beschuldigen. Daarmee zeg je iets over de persoon. ( m.i)
Verder ging het mij er vooral om de toon. Die hoezeer ik tegen vrouwen in het ambt ben, niet erg prettig vond overkomen. Als je dan ook bedenkt dat iemand vanuit een niet reformatorische leefomgeving schrijft waarin voor ons vanzelfsprekende zaken niet meer vanzelfsprekend zijn. Mag je best wel eerst samen wat dieper de Schrift ingaan, iemand bij de hand nemen. Ipv wegjagen door wat er gebeurde bij Dit ben ik, of wie het ook mag zijn. We zijn hier toch in gesprek als mensen, samen wandelend op weg naar de eeuwigheid? en niet als kerkelijke leiders die besluiten moeten nemen over leerstukken? Of zijn we hier met het doel elkaar weg te jagen?
Alleen aardig te doen als de ander ook aardig doet?

Allereerst: Ik weet echt niet welke "toon" jij bedoelt in dit kader en ook niet wie je bedoelt die uit een niet-reformatorische leefomgeving schrijft. Volgens mij hebben Jantje en ik het over de deelnemers aan dit forum! (N.B. Dit ging ook niet om de kwestie die momenteel in "Ik mis" besproken wordt.)

Verder: Wat mij betreft is er echt een groot verschil tussen de voorbeelden die jij noemt en het bepleiten van de mogelijkheid voor de "vrouw in het ambt". Zoals ik aangaf acht men in het laatste geval de woorden van de apostel Paulus als niet-gezaghebbend. Men erkent namelijk dat het er staat en dat het door de apostel zo bedoeld is, maar men legt het eenvoudig terzijde als niet meer geldend vanwege verschuivingen in de cultuur. Dan gaat het wel degelijk rechtstreeks om het Schriftgezag. Dat is echt iets heel anders dan de voorbeelden van verschillen in Schriftuitleg (zoals hertrouwen, wedergeboorte, Doop) die jij benoemt.

Wat mij betreft mag hier echt een grens getrokken worden op dit forum en ook wat betreft de leertucht. Deze opvatting kán gewoon niet voor hen die de gereformeerde religie belijden.

[Valcke]

Op die manier is uiteindelijk het standpunt dat je als vrouw wel een vlecht mag dragen ook in strijd met het schriftgezag.

Dat is toch ook zo? Al wordt het in sommige delen des lands als een teken van uiterste rechtzinnigheid gezien.

Oneens met jullie beiden.

[Valcke]

Er zijn toch heel wat kerken die de Westminster confessie onderschrijven en toch vrouwelijke ambtsdragers hebben?

Er zijn ook heel wat mensen die iedere zondag in de kerk het zevende gebod horen voorlezen en toch in overspel leven.

[Lilian1975]

@ Valcke
Ditbenik, als ik het goed begrepen heb, schrijft of schreef vanuit een andere leef en woonsituatie dan jij en ik. In ieder geval niet omgeven door reformatorische kerken.
Als ik het mis heb, hoor ik dat graag.

Daarnaast had ik het over op de persoon spelen naar hem toe. Daarin is gecensureerd, maar wel de reden van zijn opstappen. Wie daaraan meededen weten dat zelf wel. Mijn post hierover is nu naar dit topic gekopieerd door jou, terwijl ik daar niet direct op jou reageerde.

Het verschil mbt tot vrouwenstandpunt of hertrouwen is echt niet zo groot. Als Jezus Zelf zegt dat bijv echtscheiding niet mag ... en mensen in latere tijden een andere invulling aan die tekst geven. Is net zo goed de Schrift verdraaien dan.
En in dat geval zou het tegenovergestelde dus wel eens onschriftuurlijk kunnen zijn.

Als ik nergens in de Schrift lees of dat de apostelenlen op zo'n manier spreken over geloof zoals het in een deel van de ref. Kerken anno 2019 gebeurt. Met een beroep op nadere reformatoren ipv vanuit de Schrift... is dat m.i. echt niet heel anders. En dat het kwalijke gevolgen heeft bewijst de kerkelijke en geestelijke toestand anno nu.
Of niet soms?

[Valcke]

@ Valcke
Ditbenik, als ik het goed begrepen heb, schrijft of schreef vanuit een andere leef en woonsituatie dan jij en ik. In ieder geval niet omgeven door reformatorische kerken.
Als ik het mis heb, hoor ik dat graag.

Daarnaast had ik het over op de persoon spelen naar hem toe. Daarin is gecensureerd, maar wel de reden van zijn opstappen. Wie daaraan meededen weten dat zelf wel. Mijn post hierover is nu naar dit topic gekopieerd door jou, terwijl ik daar niet direct op jou reageerde.

- Lilian, ik heb jouw passage in reactie op Jantjes pleidooi om het standpunt pro de vrouw in het ambt echt wel onderscheiden van het 'op de persoon' spelen. Ik reageer dus alleen op Jantjes pleidooi om dit standpunt te weren op Refoforum waar ik het mee eens ben, en jij kennelijk niet.
- Waarbij ik nogmaals aanteken dat dit niets te maken had met de opmerkingen richting Ditbenik. Want Ditbenik is helemaal geen voorstander van de vrouw in het ambt, verdedigde dat ook niet in de bewuste discussie en bevindt zich bovendien (als ik het goed heb) in hetzelfde kerkverband als jij. (N.B. ik weet goed wat er aan de hand was en wie er postte, ik was zelf in die discussie betrokken).
- De discussie over het weren van het standpunt pro de vrouw in het ambt hoort dus echt in dit topic thuis en niet in 'Ik mis...'.

Het verschil mbt tot vrouwenstandpunt of hertrouwen is echt niet zo groot. Als Jezus Zelf zegt dat bijv echtscheiding niet mag ... en mensen in latere tijden een andere invulling aan die tekst geven. Is net zo goed de Schrift verdraaien dan.
En in dat geval zou het tegenovergestelde dus wel eens onschriftuurlijk kunnen zijn.

Als het gaat om de kwestie van hertrouwen, dan gaat het om een verschil in de Schriftuitleg.
Als het gaat om de kwestie van het aanvaarden van de zwijgteksten ten aanzien van de vrouw, dan is iedereen het erover eens dat dit door de apostel zo bedoeld was. Men erkent alleen het gezag van deze woorden niet.
Dus dat is (nogmaals) een groot verschil.
We kunnen dwalen in de uitleg, maar we kunnen ook de uitleg best kennen, maar die naast ons neerleggen omdat we geen gezag geven aan wat er staat. Nogmaals: een groot verschil !

Als ik nergens in de Schrift lees of dat de apostelenlen op zo'n manier spreken over geloof zoals het in een deel van de ref. Kerken anno 2019 gebeurt. Met een beroep op nadere reformatoren ipv vanuit de Schrift... is dat m.i. echt niet heel anders. En dat het kwalijke gevolgen heeft bewijst de kerkelijke en geestelijke toestand anno nu.
Of niet soms?

Hierin ben ik het voor een belangrijk deel met je eens. Maar dat heeft niet met een ontkenning van het gezag van Gods Woord te maken, maar met 'dwaling'. Terwijl het andere méér is dan dwaling, het is een directe ontkenning dat bepaalde Bijbelgedeelten gezag hebben.

Ik hoop dat je het verschil kunt zien tussen een verschil in uitleg c.q. dwaling enerzijds en de ontkenning van het gezag van bepaalde Schriftgedeelten anderzijds.

[Jantje]

Op die manier is uiteindelijk het standpunt dat je als vrouw wel een vlecht mag dragen ook in strijd met het schriftgezag.

Dat is toch ook zo? Al wordt het in sommige delen des lands als een teken van uiterste rechtzinnigheid gezien.

Oneens met jullie beiden.

Waarom?

[Valcke]

Op die manier is uiteindelijk het standpunt dat je als vrouw wel een vlecht mag dragen ook in strijd met het schriftgezag.

Dat is toch ook zo? Al wordt het in sommige delen des lands als een teken van uiterste rechtzinnigheid gezien.

Oneens met jullie beiden.

Waarom?

1. Allereerst zou sprake kunnen zijn van een verschil in uitleg. Dat is evenwel iets anders dan de ontkenning dat een Schriftplaats gezag heeft.

2. Als het om de uitleg gaat, zou ik verwachten dat je de bedoeling van beide teksten (1 Tim. en 1 Petr.) zou vatten (n.b. niet kwaad bedoeld!) en dit niet zou lezen alsof elke uiterlijke (matige) versiering zonde is. (Zou mooie kleding van een aanzienlijk persoon ook zonde zijn, volgens Petrus en Paulus? Zeker niet.) Ook had ik verwacht dat je de kanttekening bij beide teksten gelezen had.

[DDD]

Je doet nu net of schriftgetrouwe uitleg betekent dat iedere tekst ook gezag heeft in die zin dat je de letterlijke opdracht daaruit moet volgen. Maar ondertussen is dat toch altijd arbitrair. Veel oudtestamentische voorschriften schuif je aan de kant, zonder dat daarvoor een uitdrukkelijke bijbelse opdracht voor is.

[Valcke]

Je doet nu net of schriftgetrouwe uitleg betekent dat iedere tekst ook gezag heeft in die zin dat je de letterlijke opdracht daaruit moet volgen. Maar ondertussen is dat toch altijd arbitrair. Veel oudtestamentische voorschriften schuif je aan de kant, zonder dat daarvoor een uitdrukkelijke bijbelse opdracht voor is.

Nee, ik volg de gereformeerde Schriftopvatting volgens onze belijdenis.
En jij weet evengoed als ik dat volgens deze gereformeerde Schriftopvatting bv de ceremoniële wetten voor ons niet meer gelden.
Maar wanneer er geleerd wordt dat ook Paulus (onder de nieuwe bedeling) zaken geleerd heeft die voor ons niet meer gelden, dan is dat wel degelijk in strijd met het Schriftgezag conform de gereformeerde belijdenis.
Het is voor jou wel erg moeilijk om dit te erkennen, dat begrijp ik! Maar ik kan het echt niet anders zeggen.

[ejvl]

Je doet nu net of schriftgetrouwe uitleg betekent dat iedere tekst ook gezag heeft in die zin dat je de letterlijke opdracht daaruit moet volgen. Maar ondertussen is dat toch altijd arbitrair. Veel oudtestamentische voorschriften schuif je aan de kant, zonder dat daarvoor een uitdrukkelijke bijbelse opdracht voor is.

Nee, ik volg de gereformeerde Schriftopvatting volgens onze belijdenis.
En jij weet evengoed als ik dat volgens deze gereformeerde Schriftopvatting bv de ceremoniële wetten voor ons niet meer gelden.
Maar wanneer er geleerd wordt dat ook Paulus (onder de nieuwe bedeling) zaken geleerd heeft die voor ons niet meer gelden, dan is dat wel degelijk in strijd met het Schriftgezag conform de gereformeerde belijdenis.
Het is voor jou wel erg moeilijk om dit te erkennen, dat begrijp ik! Maar ik kan het echt niet anders zeggen.

Maar verschillende conclusies aangaande richtlijnen in het NT blijft de praktijk toch?
Neem de ziekenzalving uit Jacobus, nogal letterlijk en duidelijk toch? Toch wordt er heden ten dage een andere conclusie aan verbonden. Niet dat daar iets mis mee hoeft te zijn maar het blijkt wel dat het allemaal niet zo letterlijk is.
Evenals andere voorbeelden uit het NT waar een andere invulling aan gegeven wordt.

[Ambtenaar]

@Valcke, helemaal consequent ben je niet. De vervangingstheologie verliest sterk terrein en ook art. 36 van de NGB staat zwaar onderdruk. De gereformeerde leerstellingen zijn dus niet in beton gegoten. En wellicht zijn er wel meer punten uit de zogenaamde aloude waarheid waar men tegenwoordig wat genuanceerder over denkt.