Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2019

[Luther]

@FlyingEagle,
Jawel. Maar als ze het in Nieuwegein allemaal niet doen, dan moet je toch maatregelen treffen. En die zijn zeker ook via de kerkelijke weg, maar er zal op den duur toch een eis gesteld moeten worden: óf-óf.

Dan moet de classis Utrecht in dat geval de conclusie trekken dat Nieuwegein zich door haar daad buiten het kerkverband heeft geplaatst. In dat geval dient een classis de geloofsbrieven van Nieuwegein niet meer te accepteren. Dat is dan wel een breuk die Nieuwegein door haar gedrag zelf veroorzaakt.

[Valcke]

Het lijkt mij dat dit zo'n belangrijke afwijking is van wat de Bijbel ons leert, dat tucht hier op zijn plaats is. En tucht is zeer Bijbels. Ik zeg dit overigens als niet CGK'er.

Ik zie echter geen enkele overeenkomst tussen bijbelse tucht en 'barsten'. Sterker nog, dat zijn tegenstellingen. Maar goed, ook ik zie dat ik hierin alleen sta hier.

Ik heb het woord 'barsten' toch niet in de mond genomen? Ik begrijp de reactie dus niet. Het ging mij slechts om de term 'Bijbelse' oplossing waarover je sprak. De vraag is wat je daar dan concreet mee bedoelt.

De discussie ging over de opvatting van jantje die propageert dat iedereen die niet wil buigen voor een standpunt kiest voor barsten. Daar heb ik op gereageerd. Dat vind ik een onbijbelse opvatting. Jij suggereerde m.i. in jouw reactie dat de stelling van jantje dat het kiezen is tussen buigen of barsten hetzelfde is als tucht toepassen.

Wanneer ik de terminologie van Jantje had willen bijvallen, dan had ik dat wel gemeld.
Nogmaals: ik reageerde slechts op de vraag wat hier (in de ultieme situatie) een 'Bijbelse' oplossing zou moeten zijn.
Maar kennelijk heb je mij niet goed begrepen (dat kan natuurlijk gebeuren).

Waarbij ik mij inhoudelijk overigens nog steeds afvraag wat jij dan als Bijbelse oplossing ziet, want dat laat je helemaal in het midden.

[Bruna]

Je vragen zijn zeer terecht. De vooruitstrevende flank van de CGK vertoont "zeer kinderachtig" gedrag door hun dramgedrag. De synodebesluiten zijn helder, ze zijn breed gedragen, dan is het inderdaad, in mijn ogen, een punt. Zoals Prof. Selderhuis terecht stelt, heb je als kerkelijke gemeente binnen een kerkverband zowel rechten als plichten. Eén van de plichten is dat je je (geheel vrijwillig) voegt naar de genomen besluiten. Daarnaast ondermijnt een gemeente als Nieuwegein de corrigerende functie van een kerkverband, door geen advies meer in te winnen van de CGK.

Het kan natuurlijk ook zijn dat de wijze van afvaardiging naar de synode leidt tot een onevenredig kleine vertegenwoordiging van het progressieve standpunt in de synode, in vergelijking tot het smaldeel progressieven in de CGK.

De vraag is dan of er sprake is van drammen, of dat het progressieve standpunt min of meer monddood is gemaakt door de conservatieve krachten binnen het kerkverband.

Dit beeld van Ambtenaar zit heel dichtbij de waarheid. De afvaardiging naar de synode is al jarenlang niet in evenwicht. Er worden meer broeders vanuit de behoudende hoek gestemd en afgevaardigd, dan uit de midden- en de wat progressievere kant. Dit maakt dat de deze groepen zich minder of nauwelijks vertegenwoordigd voelen op de synode. Het is dan geen kwestie van drammen, maar de stem verheffen om gehoord te worden en niet monddood gemaakt te worden.

En...voor de buitenstaanders: Binnen de CGK wordt veel gepraat (dus niet gelijk buitensluiten) en gezocht naar wat bindt. En dat is niet anders dan prof. Selderhuis zegt: bevinding en een prediking die gericht is op de vraag naar het leven in de de vreze des Heeren. Dat maakt dat de flanken elkaar tot nu toe als broeders van het zelfde huis vinden en vasthouden.

Gestemd en afgevaardigd. Er is toch geen stemdwang dus dan lijkt me dat er een representatieve afvaardiging is.

Ik vindt ook dat de kleine christelijke partijen met te weinig in de TK zitten, maar we zijn helaas niet met meer!

[Jantje]

Dat laatste ben ik dus niet met Selderhuis eens.

Ik neem aan dat je het dan niet eens bent met "Dit principe betekent anderzijds dat het even onkerkelijk en zondig is het kerkverband te gebruiken om een ander mijn wil op te leggen."?

Of heb ik het mis?

Nee, ik bedoel inderdaad dit stuk.

[Luther]

Je vragen zijn zeer terecht. De vooruitstrevende flank van de CGK vertoont "zeer kinderachtig" gedrag door hun dramgedrag. De synodebesluiten zijn helder, ze zijn breed gedragen, dan is het inderdaad, in mijn ogen, een punt. Zoals Prof. Selderhuis terecht stelt, heb je als kerkelijke gemeente binnen een kerkverband zowel rechten als plichten. Eén van de plichten is dat je je (geheel vrijwillig) voegt naar de genomen besluiten. Daarnaast ondermijnt een gemeente als Nieuwegein de corrigerende functie van een kerkverband, door geen advies meer in te winnen van de CGK.

Het kan natuurlijk ook zijn dat de wijze van afvaardiging naar de synode leidt tot een onevenredig kleine vertegenwoordiging van het progressieve standpunt in de synode, in vergelijking tot het smaldeel progressieven in de CGK.

De vraag is dan of er sprake is van drammen, of dat het progressieve standpunt min of meer monddood is gemaakt door de conservatieve krachten binnen het kerkverband.

Het gaat nu niet om afvaardiging, maar om een helder besluit in 1998,en een bevestiging daarvan in 2001 en 2013. Dan gaat het niet aan dat je op eigen houtje eigen wegen inslaat die rechtstreeks het Schriftgezag raken.
Bovendien is al jaren zichtbaar dat de hardste schreeuwers zich doorgaans niet beschikbaar stellen voor synodewerk.

[Boertje]

Ik ben zelf CGK'er.

Net nog even gekeken naar nieuws vanuit de bhp hoek
Zie https://www.bewaarhetpand.nl/index.php/ ... -om-de-cgk
Het artikel is van begin dit jaar, maar nog steeds actueel. Ik moet zeggen ik ben het er wel mee eens. Het is overigens wel goed om hier nader met elkaar over te praten, maar de uitkomst ligt m.i. toch echt wel vast als je je baseert op de eerdere afspraken. Dan kun je niet ineens daarmee gaan schipperen, ook al voelt een minderheid zich dan niet gehoord. Moet de meerderheid soms wijken voor een onbijbelse minderheid?

[Wandelende]

Dat laatste ben ik dus niet met Selderhuis eens.

Ik neem aan dat je het dan niet eens bent met "Dit principe betekent anderzijds dat het even onkerkelijk en zondig is het kerkverband te gebruiken om een ander mijn wil op te leggen."?

Of heb ik het mis?

Nee, ik bedoel inderdaad dit stuk.

Dus, als ik het goed begrijp, vind jij dat een kerkverband gebruikt mag worden om een ander de wil op te leggen?

[Luther]

Het kan natuurlijk ook zijn dat de wijze van afvaardiging naar de synode leidt tot een onevenredig kleine vertegenwoordiging van het progressieve standpunt in de synode, in vergelijking tot het smaldeel progressieven in de CGK.

De vraag is dan of er sprake is van drammen, of dat het progressieve standpunt min of meer monddood is gemaakt door de conservatieve krachten binnen het kerkverband.

Overigens is de afvaardiging in 2016 bijv heel evenwichtig over de grootte van de flanken verspreid. Het verhaal dat je hier noemt, wordt vooral in stand gehouden door enkele predikanten die zich nogal roeren, maar die in feite het gereformeerde kerkmodel niet zien zitten, omdat de meesten niet denken zoals zij.

[Jantje]

@FlyingEagle,
Jawel. Maar als ze het in Nieuwegein allemaal niet doen, dan moet je toch maatregelen treffen. En die zijn zeker ook via de kerkelijke weg, maar er zal op den duur toch een eis gesteld moeten worden: óf-óf.

Dan moet de classis Utrecht in dat geval de conclusie trekken dat Nieuwegein zich door haar daad buiten het kerkverband heeft geplaatst. In dat geval dient een classis de geloofsbrieven van Nieuwegein niet meer te accepteren. Dat is dan wel een breuk die Nieuwegein door haar gedrag zelf veroorzaakt.

Zou daar in de praktijk ook een reële kans op zijn?

[Jantje]

Dat laatste ben ik dus niet met Selderhuis eens.

Ik neem aan dat je het dan niet eens bent met "Dit principe betekent anderzijds dat het even onkerkelijk en zondig is het kerkverband te gebruiken om een ander mijn wil op te leggen."?

Of heb ik het mis?

Nee, ik bedoel inderdaad dit stuk.

Dus, als ik het goed begrijp, vind jij dat een kerkverband gebruikt mag worden om een ander de wil op te leggen?

Nee, natuurlijk niet, hehe. Hoe kom je daar nou toch bij?

Wat prof. Selderhuis hier zegt is letterlijk gezien inderdaad zondig. Maar in deze specifieke zaak is deze bewering helemaal niet aan de orde. Want het kerkverband legt helemaal niet een eigen wil op (maar Góds wil!), al wordt die bewering door sommigen wel gebezigd. Bovendien hebben de vrouwendrammers (om het woord van @Bezorgd nog maar eens te gebruiken) zélf ooit toegestemd in deze wil. Dus wat prof. Selderhuis hier zegt is om verschillende redenen onjuist. Ik vind het overigens ook helemaal niet verstandig dat hij dat zegt. Daarmee kan hij anderen woorden in de mond leggen, dat het lijkt alsof dit nu wel gebeurt.

[DDD]

Het kan natuurlijk ook zijn dat de wijze van afvaardiging naar de synode leidt tot een onevenredig kleine vertegenwoordiging van het progressieve standpunt in de synode, in vergelijking tot het smaldeel progressieven in de CGK.

De vraag is dan of er sprake is van drammen, of dat het progressieve standpunt min of meer monddood is gemaakt door de conservatieve krachten binnen het kerkverband.

Overigens is de afvaardiging in 2016 bijv heel evenwichtig over de grootte van de flanken verspreid. Het verhaal dat je hier noemt, wordt vooral in stand gehouden door enkele predikanten die zich nogal roeren, maar die in feite het gereformeerde kerkmodel niet zien zitten, omdat de meesten niet denken zoals zij.

Die indruk heb ik helemaal niet. Voor zover ik kan beoordelen, zit Jan Vogel er helemaal niet naast. Waar vind ik een toelichting op dit standpunt?

Ik vind de opmerkingen van Jantje echt de perken van een behoorlijke kerkregering te buiten gaan. Ik kan mij geheel vinden in het standpunt van prof. Selderhuis. Maar ik lees nergens dat de zwakke broeders de sterke broeders maar de kerk uit zouden moeten gooien.

De hele machtsstrijd die uit de bijdragen van Jantje en in mindere mate van Huisman, Bezorgd en Luther spreekt, staat haaks op het heilig Evangelie. Ook redeneringen over de vraag wie zich waarmee buiten de kerk plaatst, zijn mijns inziens op deze manier ongeestelijk.
Het zou neerkomen op een terreur van de meerderheid in Gods Naam.

[Wandelende]

Dus, als ik het goed begrijp, vind jij dat een kerkverband gebruikt mag worden om een ander de wil op te leggen?

Nee, natuurlijk niet, hehe. Hoe kom je daar nou toch bij?

Wat prof. Selderhuis hier zegt is letterlijk gezien inderdaad zondig. Maar in deze specifieke zaak is deze bewering helemaal niet aan de orde. Want het kerkverband legt helemaal niet een eigen wil op (maar Góds wil!), al wordt die bewering door sommigen wel gebezigd. Bovendien hebben de vrouwendrammers (om het woord van @Bezorgd nog maar eens te gebruiken) zélf ooit toegestemd in deze wil. Dus wat prof. Selderhuis hier zegt is om verschillende redenen onjuist. Ik vind het overigens ook helemaal niet verstandig dat hij dat zegt. Daarmee kan hij anderen woorden in de mond leggen, dat het lijkt alsof dit nu wel gebeurt.

Nee, dan trek je de woorden van prof. Selderhuis denk ik uit z'n verband. Hij laat juist een bijzonder Bijbels evenwicht staan. Het gaat namelijk om een gedegen zoektocht naar het gezag van Gods Woord en wegblijven uit een machtspositie voor de kerk. Dáár heeft hij het over. Niet over het loslaten van het gezag van Gods Woord of ook maar op enige manier dat gezag te ondermijnen. Overigens net als de gezagspositie die de kerk heeft, vanuit de volmacht van God Zelf.

En met "barsten" leg je heel duidelijk een machtspositie bij het instituut kerk. Juist díe kant behoort men niet uit te gaan als er sprake is van gedegen kerkelijke tucht. Tegelijkertijd zal het zo zijn, wie Gods Woord overeind wil houden en de kerkelijke tucht juist wil uitoefenen, dat er concrete stappen / gesprekken ondernomen zullen worden.

[Jantje]

Ik pak nog even deze post erbij. Ik geloof dat ik hetzelfde bedoel als @huisman.

Ik denk dat het feit dat Gods Woord zomaar weggelegd wordt, en de eigen wil belangrijker is, juist meer pijn doet. Ik vind het een heel eerlijke en vooral ook duidelijke uitspraak. Het ambt openstellen voor vrouwen is niet volgens God Woord, en dus is het óf buigen, óf barsten. Een andere bewoording heb ik er niet voor. Het spijt me zeer. En voor alle duidelijkheid: ik wil geen enkele CGK'er kwetsen. Maar dit is wel de werkelijkheid, zoals ik die zie.

Je moet natuurlijk wel bedenken dat dergelijke uitspraken een droevige achtergrond hebben. Het niet willen luisteren naar Gods Woord, niet luisteren naar belijdenissen en kerkelijke beslissingen is zeer verdrietig. En dan kom je op een punt; "wat nu?". Ruimte creëren? In mijn ogen geen mogelijkheid. Gedogen? Eveneens geen mogelijkheid. Dat is de ene kant. Aan de andere kant ben je aan elkaar verbonden. En die relatie heeft al veel te verduren gehad, maar toch heeft men elkaar vast weten te houden. In de CGK heeft men altijd alles er aan gedaan om er weer uit te komen, dat zal men nu ook doen. Want "buigen of barsten" is geen christelijke terminologie. Zo ga je niet met elkaar om binnen een kerk. Zeker niet als je het goede voor elkaar probeert te zoeken. Desalniettemin lijkt mij het moment steeds dichterbij dat de wegen definitief uiteen gaan buigen. En in die zin sluit ik bij de woorden uit het citaat aan. Hoewel dat mij pijnlijk voorkomt.

Nu komen wij er niet meer uit. De CGK gaat (terecht) 10.000 leden verliezen in 2020. Met hun onbijbelse visie vind k dat niet erg. Zie Openbaring 2: 20-23

20 Maar Ik heb enige weinige dingen tegen u, dat gij de vrouw Jezabel, die zich zelve zegt een profetes te zijn, laat leren, en Mijn dienstknechten verleiden, dat zij hoereren en afgodenoffer eten.

21 En Ik heb haar tijd gegeven, opdat zij zich zou bekeren van haar hoererij, en zij heeft zich niet bekeerd.

22 Zie, Ik werp haar te bed, en die met haar overspel bedrijven, in grote verdrukking, zo zij zich niet bekeren van hun werken.

23 En haar kinderen zal Ik door den dood ombrengen; en al de Gemeenten zullen weten, dat Ik het ben, Die nieren en harten onderzoek. En Ik zal ulieden geven een iegelijk naar uw werken.

[DDD]

Mensen die deze vergelijking maken, hebben mijns inziens echt onvoldoende relativeringsvermogen.

[Jantje]

Mensen die deze vergelijking maken, hebben mijns inziens echt onvoldoende relativeringsvermogen.

Het lijkt me verstandig om over de verschillende grenzen van het relativeringsvermogen maar niet te beginnen. Ik ken namelijk ook mensen die álles kunnen relativeren. En dat is helemaal een onvoldoende, mijns inziens.