Ook ik ben er geweest, en mijn indruk is dat er wel mooie dingen gezegd zijn. Dat de gedachten en meningen ook veranderen. Voor een aantal jaren terug zei ds. Meeuwse dat de vraag van de discipelen "Wanneer het Koninkrijk aan Israël zou worden opgericht" (Hand. 1) dat dit een vraag was die de aardse gezindheid van de discipelen in die tijd verwoordde, terwijl hij vandaag daar afstand van nam, dat vond ik positief.
Verder vond ik het wat wazig, ik begreep het niet goed, steeds werd gezegd dat ze de vervangstheologie niet meer leerde.
Maar de Joden moesten wel lid van een kerk worden en de bijbelse feesten (Ds. Silfhout en Meeuwse noemden het Joodse feesten) moesten ingewisseld worden voor de christelijke feesten, de sabbat moest worden opgegeven voor de zondag.
Mijn inziens komen we nooit tot een helder inzicht als we niet geloven in het Rijk van vrede dat komt met de wederkomst van Jezus de Messias. Het werd me niet duidelijk wat ze nu precies bedoelden met het herstel van Israël, als Israël gaat zien dat Jezus de Messias is, wat er dan op volgt. Ze zijn allergisch voor het 1000jarig Vrederijk, daar willen ze niets van weten (ook in de meeste andere kerken niet), mijn volgende vraag zou zijn: wat verwacht u als de verblinding van Israël wordt weggenomen? Hoe zal het dan zijn met Israël, de kerk en de volken.
Er zit denk ik wel wat progressie in het denken, maar ja je kunt niet zeggen we schaffen de vervangingsleer af en je wilt de gereformeerde leer vasthouden, het bleek duidelijk, er is geen sprake van dat de doop niet in de plaats van de besnijdenis zou zijn gekomen.
Ik vind nog steeds dat, ondanks de mooie dingen die werden gezegd, er nog steeds een verblinding ligt op het denken in onze gezindte, want het is niet alleen in de GG, ook in mijn eigen kerkverband, is dat nog steeds aanwezig.
Gian nog één opmerking: Brakel wat een post-chiliast, duidelijk geen pré.
studiedag Gouda
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
-
Toeschouwer
- Berichten: 951
- Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47
Een visie van misschien wel honderden jaren veranderd niet met een deputaatschap alleen, daar is meer voor nodig. Er zijn idd door de jaren heen altijd predikanten geweest met hart voor het joodse volk en de beloften daarover maar een minderheid en ik zie nu niet dat dat ineens is veranderd ondanks een deputaatschap [wij hebben b.v. al jaren een deputaatschap voor de jeugdverenigingen maar dat wil niet zeggen dat deze alom geaccepteerd is, het gaat langzaam, maar gelukkig 'zeker'] En dat alleen ds. Moerkerken een uitgesproken 'vervangingsleer-man' is zegt mij al voldoende. Deze predikant is ondanks alle ontkenningen nog steeds het gezicht en de [op]leider van de GG. Velen zullen hem [blindelings] volgen.Oorspronkelijk gepost door PimDe vooringenomenheid hier is gewoon bizar. Wrok tegen de GG is een erg zwakke basis om een inhoudelijke punt te maken.....Oorspronkelijk gepost door MiscanthusHuh? Heb je lekker geslapen Pim? of wil je gewoon koste wat kost ruziemaken met iemand die twijfels heeft over een omkeer in de leer van een heel kerkgenootschap, -hoe verblijdend het ook is dat welgeteld 1 predikant iets anders verkondigt?Oorspronkelijk gepost door PimHuh? Heb jij een bord voor je hoofd of zo? Of wil je gewoon koste-wat-kost negatief doen over de GG?
Ds Silfhout gaat vandaag een lezing houden getiteld: 'De vervangingsleer vervangen.'
In deze topic wordt van alles geroepen, maar het blijkt gewoon dat je (en anderen) je nooit hebt verdiept in de Israel-visie van het deputaatschap. Zeg dan gewoon niets over dit onderwerp. Hoe kom je er nu bij dat er welgeteld 1 predikant is die anders denkt? Wel eens van een ds Meeuse of een ds Sonneveld gehoord? En de vele predikanten die met hun publicaties instemmen? Bij mijn weten is alleen ds Moerkerken een uitgesproken 'vervangingsleer-man'.
Met vriendelijke groet, Egbert.
Maar indien gij elkander bijt en vereet, zie toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
Galaten 5:15
ps. iedereen die jarig is geweest of iets anders memorabels heeft meegemaakt is hierbij gefeliciteerd, alle anderen veel sterkte.
Maar indien gij elkander bijt en vereet, zie toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
Galaten 5:15
ps. iedereen die jarig is geweest of iets anders memorabels heeft meegemaakt is hierbij gefeliciteerd, alle anderen veel sterkte.
Uit het RD:
„Joden zullen nog massaal christen worden”
GOUDA - „Joden zullen in het laatste der dagen nog massaal christen worden. Maar ook onder hen zullen er tweeërlei kinderen des verbonds zijn.” Het was een van de conclusies die ds. C. J. Meeuse vrijdagmiddag in Gouda trok, aan het einde van zijn lezing over de toekomst van Israël.
De stelling leidde tijdens de forumbespreking tot een vraag vanuit het publiek. „Als Paulus in Romeinen 11:26 schrijft: „En alzo zal geheel Israël zalig worden”, dan staat er voor „zalig worden” in het Grieks een woord dat „waarachtig zalig worden” betekent. Dan maakt Paulus toch geen onderscheid tussen tweeërlei kinderen des verbonds?”
„Het woord zalig worden wijst hier inderdaad op wezenlijk behoud”, zei ds. Meeuse. „Maar de kanttekenaren zeggen bij dit woord: „Namelijk door de predikatie des Evangelies krachtiglijk beroepen, en door het geloof gerechtvaardigd zijnde.” God werkt middellijk. En dan weten we allemaal dat waar er gepredikt wordt, er ook uitwendig komen. Niet allen komen wezenlijk tot Christus en Zijn gerechtigheid. Ik lees Romeinen 11:26 mét de kanttekenaren zo, dat er „een zeer grote menigte, en gelijk als de ganse Joodse natie” christen zal worden. Maar dan ook zal het niet al Israël zijn wat Israël genoemd wordt.”
In Gouda werd vrijdag de jaarlijkse studiedag van het deputaatschap voor Israël van de Gereformeerde Gemeenten gehouden. Thema was: ”Zijn er nog beloften voor het Joodse volk?”
Ds. W. Silfhout belichtte die vraag vooral vanuit het Oude Testament. ”De vervangingsleer vervangen”, luidde de titel van zijn lezing. „Of er na de overgang van de nationale naar de kerkelijke bedeling van het genadeverbond nog een bijzondere plaats voor Israël als verbondsvolk overblijft, is niet zozeer uit het Oude Testament op te maken”, stelde hij. „Toch geeft het Oude Testament ons daarvoor wel aanwijzingen.”
De predikant uit Capelle aan den IJssel besprak vervolgens verschillende teksten waarin wordt gesproken over een toekomstig nationaal of geestelijk herstel van Israël: Deuteronomium 30:1-5, Ezechiël 37, Jeremia 31:8 en 31-33, Hosea 1:11 en Zacharia 12:2-3. Over Ezechiël 37: „Uit dit indringende visioen van Ezechiël kunnen we in de eerste plaats leren hoe de Heere door Zijn Geest dode zondaren levend maakt. Maar zou het zo verkeerd zijn hierin ook een toekomstperspectief te lezen voor het oude bondsvolk? Ik denk het niet.”
Ds. Silfhout stond verder stil bij een aantal zich aandienende „klippen” in de „wirwar van opvattingen” op dit terrein: de klip van het „ceremonialisme” (christenen uit de joden zouden de ceremoniën moeten onderhouden; christenen uit de heidenen zouden terug moeten naar bijvoorbeeld de joodse sabbat), de klip van de tweewegenleer en de klip van het chiliasme. Kunnen we het Kerstfeest maar beter afschaffen, zoals bijvoorbeeld dr. A. van de Beek voorstelt? Ds. Silfhout: „Nee. Het zou toch verschrikkelijk zijn als we het geboortefeest van Christus niet meer konden herdenken!”
„Laat de bekering der joden een onderwerp in onze gebeden zijn”, citeerde hij Thomas Boston. „Hebt u enige liefde voor de kerk en voor het werk der reformatie van de wereld?” vroeg de Schotse prediker in een preek over Zacharia 12:12. „Hebt u een begeerte dat er een grote reformatie in de kerk zal komen, en het leven dat nu tot stilstand is gekomen, weer mag bloeien, een kerk die nu in groot verval is? Bid dan om de bekering der joden!”
Ds. C. J. Meeuse, predikant van de gereformeerde gemeente in Apeldoorn, ging in op de vraag welke beloften er in het Nieuwe Testament nog liggen voor het volk Israël. En: Welke plaats krijgen bekeerde joden in de kerk?
Achtereenvolgens behandelde hij een aantal schriftplaatsen die erop lijken te wijzen dat de kerk in de plaats van Israël is gekomen (Rom. 2:28-29; Gal. 3:29; Ef. 2:11-22), schriftplaatsen die beloften voor het joodse volk inhouden (Luk. 1:54-55; Luk. 1:72-73; Luk. 2:32,34; Matth. 10:5b,6; Rom. 9-11) en schriftplaatsen die hierover „onduidelijk zijn” (Openb. 16:8-9).
God heeft Zijn verbond met Israël niet verbroken, concludeerde ds. Meeuse. Echter, „om de naam jood, Godlover, met eer te dragen, moet hij de besnijdenis van het hart ondergaan en Christus ingeplant worden.” Ook christenen kunnen evenwel niet zonder besnijdenis van het hart, zo merkte hij op.
Ongelovige joden, afgehouwen takken, mogen vanwege hun ongeloof nooit geminacht worden, zei de Apeldoornse predikant verder. En: Evangelieverkondiging onder het joodse volk is zonder meer een bijbelse opdracht. „Het is onmogelijk om op grond van de Schrift evangelieverkondiging onder de joden niet nodig te vinden en dus na te laten.”
„Als u in Israël het Loofhuttenfeest meemaakt”, vroeg een van de aanwezigen aan het forum, „hebt u dan diep in uw hart niet het idee van: Eigenlijk vind ik dat best wel mooi?”
„Ik vínd het wel mooi”, reageerde ds. Meeuse. „Net zoals ik een sederavond mooi vind. Tijdens het Loofhuttenfeest herdenken de joden de tocht door de woestijn. Het is te vergelijken met onze Bevrijdingsdag. De joden herdenken op het Loofhuttenfeest, en op sederavond, Gods hand in hun geschiedenis. Ik denk niet dat we alle joodse feesten voor Messiasbelijdende gemeenten moeten afwijzen, mits we blijven onderstrepen dat in het onderhouden van deze feesten geen enkele verdienste tot de zaligheid ligt. Maar, u hoort me geen pleidooi houden om het Loofhuttenfeest ook in Nederland in te voeren.”
„Er liggen nog onvervulde beloften voor Israël”, zei ds. Silfhout tijdens dezelfde forumbespreking. „Israël blijft de eerstgeboren zoon. In volgorde én in rangorde.”
„Joden zullen nog massaal christen worden”
GOUDA - „Joden zullen in het laatste der dagen nog massaal christen worden. Maar ook onder hen zullen er tweeërlei kinderen des verbonds zijn.” Het was een van de conclusies die ds. C. J. Meeuse vrijdagmiddag in Gouda trok, aan het einde van zijn lezing over de toekomst van Israël.
De stelling leidde tijdens de forumbespreking tot een vraag vanuit het publiek. „Als Paulus in Romeinen 11:26 schrijft: „En alzo zal geheel Israël zalig worden”, dan staat er voor „zalig worden” in het Grieks een woord dat „waarachtig zalig worden” betekent. Dan maakt Paulus toch geen onderscheid tussen tweeërlei kinderen des verbonds?”
„Het woord zalig worden wijst hier inderdaad op wezenlijk behoud”, zei ds. Meeuse. „Maar de kanttekenaren zeggen bij dit woord: „Namelijk door de predikatie des Evangelies krachtiglijk beroepen, en door het geloof gerechtvaardigd zijnde.” God werkt middellijk. En dan weten we allemaal dat waar er gepredikt wordt, er ook uitwendig komen. Niet allen komen wezenlijk tot Christus en Zijn gerechtigheid. Ik lees Romeinen 11:26 mét de kanttekenaren zo, dat er „een zeer grote menigte, en gelijk als de ganse Joodse natie” christen zal worden. Maar dan ook zal het niet al Israël zijn wat Israël genoemd wordt.”
In Gouda werd vrijdag de jaarlijkse studiedag van het deputaatschap voor Israël van de Gereformeerde Gemeenten gehouden. Thema was: ”Zijn er nog beloften voor het Joodse volk?”
Ds. W. Silfhout belichtte die vraag vooral vanuit het Oude Testament. ”De vervangingsleer vervangen”, luidde de titel van zijn lezing. „Of er na de overgang van de nationale naar de kerkelijke bedeling van het genadeverbond nog een bijzondere plaats voor Israël als verbondsvolk overblijft, is niet zozeer uit het Oude Testament op te maken”, stelde hij. „Toch geeft het Oude Testament ons daarvoor wel aanwijzingen.”
De predikant uit Capelle aan den IJssel besprak vervolgens verschillende teksten waarin wordt gesproken over een toekomstig nationaal of geestelijk herstel van Israël: Deuteronomium 30:1-5, Ezechiël 37, Jeremia 31:8 en 31-33, Hosea 1:11 en Zacharia 12:2-3. Over Ezechiël 37: „Uit dit indringende visioen van Ezechiël kunnen we in de eerste plaats leren hoe de Heere door Zijn Geest dode zondaren levend maakt. Maar zou het zo verkeerd zijn hierin ook een toekomstperspectief te lezen voor het oude bondsvolk? Ik denk het niet.”
Ds. Silfhout stond verder stil bij een aantal zich aandienende „klippen” in de „wirwar van opvattingen” op dit terrein: de klip van het „ceremonialisme” (christenen uit de joden zouden de ceremoniën moeten onderhouden; christenen uit de heidenen zouden terug moeten naar bijvoorbeeld de joodse sabbat), de klip van de tweewegenleer en de klip van het chiliasme. Kunnen we het Kerstfeest maar beter afschaffen, zoals bijvoorbeeld dr. A. van de Beek voorstelt? Ds. Silfhout: „Nee. Het zou toch verschrikkelijk zijn als we het geboortefeest van Christus niet meer konden herdenken!”
„Laat de bekering der joden een onderwerp in onze gebeden zijn”, citeerde hij Thomas Boston. „Hebt u enige liefde voor de kerk en voor het werk der reformatie van de wereld?” vroeg de Schotse prediker in een preek over Zacharia 12:12. „Hebt u een begeerte dat er een grote reformatie in de kerk zal komen, en het leven dat nu tot stilstand is gekomen, weer mag bloeien, een kerk die nu in groot verval is? Bid dan om de bekering der joden!”
Ds. C. J. Meeuse, predikant van de gereformeerde gemeente in Apeldoorn, ging in op de vraag welke beloften er in het Nieuwe Testament nog liggen voor het volk Israël. En: Welke plaats krijgen bekeerde joden in de kerk?
Achtereenvolgens behandelde hij een aantal schriftplaatsen die erop lijken te wijzen dat de kerk in de plaats van Israël is gekomen (Rom. 2:28-29; Gal. 3:29; Ef. 2:11-22), schriftplaatsen die beloften voor het joodse volk inhouden (Luk. 1:54-55; Luk. 1:72-73; Luk. 2:32,34; Matth. 10:5b,6; Rom. 9-11) en schriftplaatsen die hierover „onduidelijk zijn” (Openb. 16:8-9).
God heeft Zijn verbond met Israël niet verbroken, concludeerde ds. Meeuse. Echter, „om de naam jood, Godlover, met eer te dragen, moet hij de besnijdenis van het hart ondergaan en Christus ingeplant worden.” Ook christenen kunnen evenwel niet zonder besnijdenis van het hart, zo merkte hij op.
Ongelovige joden, afgehouwen takken, mogen vanwege hun ongeloof nooit geminacht worden, zei de Apeldoornse predikant verder. En: Evangelieverkondiging onder het joodse volk is zonder meer een bijbelse opdracht. „Het is onmogelijk om op grond van de Schrift evangelieverkondiging onder de joden niet nodig te vinden en dus na te laten.”
„Als u in Israël het Loofhuttenfeest meemaakt”, vroeg een van de aanwezigen aan het forum, „hebt u dan diep in uw hart niet het idee van: Eigenlijk vind ik dat best wel mooi?”
„Ik vínd het wel mooi”, reageerde ds. Meeuse. „Net zoals ik een sederavond mooi vind. Tijdens het Loofhuttenfeest herdenken de joden de tocht door de woestijn. Het is te vergelijken met onze Bevrijdingsdag. De joden herdenken op het Loofhuttenfeest, en op sederavond, Gods hand in hun geschiedenis. Ik denk niet dat we alle joodse feesten voor Messiasbelijdende gemeenten moeten afwijzen, mits we blijven onderstrepen dat in het onderhouden van deze feesten geen enkele verdienste tot de zaligheid ligt. Maar, u hoort me geen pleidooi houden om het Loofhuttenfeest ook in Nederland in te voeren.”
„Er liggen nog onvervulde beloften voor Israël”, zei ds. Silfhout tijdens dezelfde forumbespreking. „Israël blijft de eerstgeboren zoon. In volgorde én in rangorde.”
-
Ereunao
Miscanthus
Nee,dat bedoel ik er niet mee, ik heb alleen willen zeggen dat, of je nu voor of tegen de kinderdoop bent, het beroep op het verbond met Abraham in ieder geval niet opgaat als bewijs voor de kinderdoop, want de Jood behoort van nature, bekeerd of onbekeerd, gelovig of ongelovig, tot verbond met Abraham Hand.3:25, maar heeft zonder het geloof van Abraham geen deel aan de beloften van het genadeverbond. Maar het valt buiten het bestek van deze topic om hier een discussie over de doop te starten. Ereunao.
Quote Wel houd men vanuit het OT de mening vast dat de teksten uit b.v Deut.30, Ezechiël37, Jer. 31, Hosea1, en Zacharia12 gelden voor én de terugkeer uit ballingschap én voor het geestelijke Israël. Deze uitleg is enkel ontleent aan de uitleg van de kanttekenaren
Pim.
Uit dit citaat en ook uit het verslag in het R-D blijkt wel duidelijk dat Toeschouwer wel degelijk alle reden heeft om er aan te twijfelen of de GG de vervangstheologie werkelijk heeft afgezworen en terecht vreesde dat ze dat alles in een kerkelijk denkkader geplaatst zou worden,waardoor ze er natuurlijk nooit uitkomen.
Want ten eerste is de term het geestelijke Israël voor de kerk op zich al een in de Schrift totaal onbekend begrip die uit de vervangings theologie geboren is.
Ten tweede zijn de aangehaalde profetieën niet volledig vervuld na de ballingschap en zeker niet wat Zach.12 betreft. Want Zach.profeteerde na de ballingschap en als er staat dat ze Mij aanschouwen in Wien zij gestoken hebben dan kan dat nooit vervuld zijn voordat de Messias gekruisigd is.
En In Ezech 37 lezen wij dat Juda en Israël weder tot een volk samengevoegd zullen worden en dat Mijn knecht David ( dat is de Messias zie Luk. 1:32,33 ) hun Koning zal zijn. Dat is duidelijk ook niet vervuld na de ballingschap. Al de profetieën hebben trouwens altijd een Messiaanse spits en zijn daarom verbonden aan de wederkomst van de Messias, zoals ook duidelijk blijkt uit Zach. 12:10 v.v. met Openb.1:7.
Uit het verslag blijkt duidelijk dat al de profetieën ,zoals Toeschouwer terecht vreesde, in een kerkelijk kader geplaatst werden en in feite niets anders gedaan werd dan oude dwalingen nieuw leven in te blazen. De profetie staat altijd over het herstel van Israël staat altijd in de cotext van het Messiaanse rijk met Jeruzalem als hoofdstad en de tempel als centrum van aanbidding voor alle volken.
Maar als deze context totaal verwaarloosd wordt en men dit zo vertaalt dat in het laatste der dagen vele joden Christen en dan natuurlijk bij de chr.kerk gevoegd zullen worden wat is dat dan anders dan vervangingstheologie?
Men beroept zich hier op de oudvaders en inderdaad zijn er tijdens de Nadere Reformatie wel vele godzalige theologen geweest die, overweldigd door het heldere getuigenis van de profeten, zeer gereserveerd stonden ten opzichte van de Roomse vervangingstheologie en leerden dat God in de laatste tijd Israël zou bekeren en terugbrengen in het beloofde land. Echter, ook zij hebben zich niet kunnen ontworstelen aan het kerkelijk absolutisme, de gedachte dat de genade Gods in Christus zich uitsluitend binnen de Kerk voltrekt. Wilde de belofte vervuld en Israël behouden worden dan moest in deze gedachtegang Israël noodzakelijk in de christelijke Kerk worden ingelijfd, want er is immers maar één Kerk en één verbond van Adam tot de jongste dag.... God heeft volgens deze redenering Zijn verbond met Abraham in de Kerk voortgezet, en dus kan Israël nooit gezegend worden buiten de Kerk om. “Buiten de Kerk geen zaligheid”was en is nog steeds het adagium van bijna alle theologen, of ze nu Rooms of Protestants zijn. Zo ontstond het zogenaamde postchiliasme; Kerk en Israël samengevoegd tot één volk in een duizendjarige heerlijke kerkstaat op aarde. Echter, alweer zonder de wederkomst van Christus en de eerste opstanding. Hieruit kunnen wij zien hoe de opstanding van Christus en Zijn wederkomst altijd weer de spil is waar alles om draait, want de Schrift is Christocentrisch. Maar ondanks deze bezwaren getuigde het postchiliasme van de oud-vaders van meer bijbelse visie op Israël dan de door de Reformatie van Rome overgenomen vervangingsleer. Het had dan ook een heel goed uitgangspunt kunnen zijn voor nader Schriftonderzoek. Het neocalvinisme onder de invloed van Kuyper en Bavinck heeft deze opvatting echter radicaal afgewezen en de kerk teruggevoerd tot de Roomse vervangingsleer.
Wat de kantt.betreft, deze zijn helemaal doortrokken van de vervangingstheologie, lees alleen maar eens bij Joël 3:2, waar zij voor Israël de kerk leest en de Joden als de bitterste vijanden van de kerk de plaats van de daar genoemde heidenen innemen!
Overigens zit je er volledig naast met je bewering dat Brakel pre-chiliast geweest zou zijn; als je zijn verklaring van de Apocalyps in de Redelijke Godsdienst leest blijkt duidelijk dat hij een duizendjarige heerlijke kerkstaat op aarde voor de wederkomst van Christus verwachtte.
Wat dat Da Costafonds aangaat; hier bouwt de Ger. Gem. de graven der profeten en versiert de graftekenen rechtvaardigen die zij als zij nu nog leefden reeds lang in de ban zou hebben gedaan. Want ik mag toch aannemen dat mening van ds.Meeuse reprensentatief is voor de leer van de G.G. Nu ds. Meeuse beweerde destijds op die studiedag in Gouda over het chiliasme dat:
De opstanding in Openb.20 geen lichamelijke opstanding is en die duizend jaar een symbolisch getal is
Maar Da costa zegt in een bijbellezing over 1 Kor.15:
Met de wederkomst van Christus zal de eerste opstanding, die van de rechtvaardigen, plaats hebben. Nu is er groot verschil in de voorstelling van de tijdsorde van deze opstanding: of zij in het begin of na ‘s Heeren wederkomst zal plaats hebben. De eerste opstanding is, volgens Openb. 20:5, het regeren met Christus duizend jaren. Wij kunnen begrijpen hoe Paulus verlangde aan die heerlijke opstanding deel te hebben (Php 3.10,11), en het komt ons voor, dat wij de Schrift geweld aandoen, wanneer wij die duizend jaren niet voor een werkelijk bepaalde tijd, maar voor ene zinnebeeldige manier van spreken houden. Want wat wordt er dan door dit zinnebeeld te kennen gegeven? Men kan er niets redelijks voor opgeven, en een zinnebeeld zonder de aanduiding van iets wezenlijks heeft geen zin.
Ds. Meeuse beweert dat de Schrift geen aards vrederijk leert; Da Costa zegt in zijn commentaar bij Ps.2:
. Zij nu, die alles willen vergeestelijken, stellen het koninkrijk van Christus ver in de hemelen, doch de Schrift is eenvoudiger; zij plaatst de dingen nabij ons. Zij spreekt van Gods heilige berg in Palestina, en uit en tot dat Zion zou de Verlosser komen en weerkomen, Isa 59.20 Ro 11.26. Men noemt dit aardse denkbeelden, doch met wat recht? Christus heeft het immers niet te aards gerekend, om op aarde te komen, en het niet te menselijk geacht, om mens te worden. En zo zou ik nog tientallen voorbeelden kunnen geven, maar ik vind het voor ditmaal genoeg. Ereunao.
Nee,dat bedoel ik er niet mee, ik heb alleen willen zeggen dat, of je nu voor of tegen de kinderdoop bent, het beroep op het verbond met Abraham in ieder geval niet opgaat als bewijs voor de kinderdoop, want de Jood behoort van nature, bekeerd of onbekeerd, gelovig of ongelovig, tot verbond met Abraham Hand.3:25, maar heeft zonder het geloof van Abraham geen deel aan de beloften van het genadeverbond. Maar het valt buiten het bestek van deze topic om hier een discussie over de doop te starten. Ereunao.
Quote Wel houd men vanuit het OT de mening vast dat de teksten uit b.v Deut.30, Ezechiël37, Jer. 31, Hosea1, en Zacharia12 gelden voor én de terugkeer uit ballingschap én voor het geestelijke Israël. Deze uitleg is enkel ontleent aan de uitleg van de kanttekenaren
Pim.
Uit dit citaat en ook uit het verslag in het R-D blijkt wel duidelijk dat Toeschouwer wel degelijk alle reden heeft om er aan te twijfelen of de GG de vervangstheologie werkelijk heeft afgezworen en terecht vreesde dat ze dat alles in een kerkelijk denkkader geplaatst zou worden,waardoor ze er natuurlijk nooit uitkomen.
Want ten eerste is de term het geestelijke Israël voor de kerk op zich al een in de Schrift totaal onbekend begrip die uit de vervangings theologie geboren is.
Ten tweede zijn de aangehaalde profetieën niet volledig vervuld na de ballingschap en zeker niet wat Zach.12 betreft. Want Zach.profeteerde na de ballingschap en als er staat dat ze Mij aanschouwen in Wien zij gestoken hebben dan kan dat nooit vervuld zijn voordat de Messias gekruisigd is.
En In Ezech 37 lezen wij dat Juda en Israël weder tot een volk samengevoegd zullen worden en dat Mijn knecht David ( dat is de Messias zie Luk. 1:32,33 ) hun Koning zal zijn. Dat is duidelijk ook niet vervuld na de ballingschap. Al de profetieën hebben trouwens altijd een Messiaanse spits en zijn daarom verbonden aan de wederkomst van de Messias, zoals ook duidelijk blijkt uit Zach. 12:10 v.v. met Openb.1:7.
Uit het verslag blijkt duidelijk dat al de profetieën ,zoals Toeschouwer terecht vreesde, in een kerkelijk kader geplaatst werden en in feite niets anders gedaan werd dan oude dwalingen nieuw leven in te blazen. De profetie staat altijd over het herstel van Israël staat altijd in de cotext van het Messiaanse rijk met Jeruzalem als hoofdstad en de tempel als centrum van aanbidding voor alle volken.
Maar als deze context totaal verwaarloosd wordt en men dit zo vertaalt dat in het laatste der dagen vele joden Christen en dan natuurlijk bij de chr.kerk gevoegd zullen worden wat is dat dan anders dan vervangingstheologie?
Men beroept zich hier op de oudvaders en inderdaad zijn er tijdens de Nadere Reformatie wel vele godzalige theologen geweest die, overweldigd door het heldere getuigenis van de profeten, zeer gereserveerd stonden ten opzichte van de Roomse vervangingstheologie en leerden dat God in de laatste tijd Israël zou bekeren en terugbrengen in het beloofde land. Echter, ook zij hebben zich niet kunnen ontworstelen aan het kerkelijk absolutisme, de gedachte dat de genade Gods in Christus zich uitsluitend binnen de Kerk voltrekt. Wilde de belofte vervuld en Israël behouden worden dan moest in deze gedachtegang Israël noodzakelijk in de christelijke Kerk worden ingelijfd, want er is immers maar één Kerk en één verbond van Adam tot de jongste dag.... God heeft volgens deze redenering Zijn verbond met Abraham in de Kerk voortgezet, en dus kan Israël nooit gezegend worden buiten de Kerk om. “Buiten de Kerk geen zaligheid”was en is nog steeds het adagium van bijna alle theologen, of ze nu Rooms of Protestants zijn. Zo ontstond het zogenaamde postchiliasme; Kerk en Israël samengevoegd tot één volk in een duizendjarige heerlijke kerkstaat op aarde. Echter, alweer zonder de wederkomst van Christus en de eerste opstanding. Hieruit kunnen wij zien hoe de opstanding van Christus en Zijn wederkomst altijd weer de spil is waar alles om draait, want de Schrift is Christocentrisch. Maar ondanks deze bezwaren getuigde het postchiliasme van de oud-vaders van meer bijbelse visie op Israël dan de door de Reformatie van Rome overgenomen vervangingsleer. Het had dan ook een heel goed uitgangspunt kunnen zijn voor nader Schriftonderzoek. Het neocalvinisme onder de invloed van Kuyper en Bavinck heeft deze opvatting echter radicaal afgewezen en de kerk teruggevoerd tot de Roomse vervangingsleer.
Wat de kantt.betreft, deze zijn helemaal doortrokken van de vervangingstheologie, lees alleen maar eens bij Joël 3:2, waar zij voor Israël de kerk leest en de Joden als de bitterste vijanden van de kerk de plaats van de daar genoemde heidenen innemen!
Overigens zit je er volledig naast met je bewering dat Brakel pre-chiliast geweest zou zijn; als je zijn verklaring van de Apocalyps in de Redelijke Godsdienst leest blijkt duidelijk dat hij een duizendjarige heerlijke kerkstaat op aarde voor de wederkomst van Christus verwachtte.
Wat dat Da Costafonds aangaat; hier bouwt de Ger. Gem. de graven der profeten en versiert de graftekenen rechtvaardigen die zij als zij nu nog leefden reeds lang in de ban zou hebben gedaan. Want ik mag toch aannemen dat mening van ds.Meeuse reprensentatief is voor de leer van de G.G. Nu ds. Meeuse beweerde destijds op die studiedag in Gouda over het chiliasme dat:
De opstanding in Openb.20 geen lichamelijke opstanding is en die duizend jaar een symbolisch getal is
Maar Da costa zegt in een bijbellezing over 1 Kor.15:
Met de wederkomst van Christus zal de eerste opstanding, die van de rechtvaardigen, plaats hebben. Nu is er groot verschil in de voorstelling van de tijdsorde van deze opstanding: of zij in het begin of na ‘s Heeren wederkomst zal plaats hebben. De eerste opstanding is, volgens Openb. 20:5, het regeren met Christus duizend jaren. Wij kunnen begrijpen hoe Paulus verlangde aan die heerlijke opstanding deel te hebben (Php 3.10,11), en het komt ons voor, dat wij de Schrift geweld aandoen, wanneer wij die duizend jaren niet voor een werkelijk bepaalde tijd, maar voor ene zinnebeeldige manier van spreken houden. Want wat wordt er dan door dit zinnebeeld te kennen gegeven? Men kan er niets redelijks voor opgeven, en een zinnebeeld zonder de aanduiding van iets wezenlijks heeft geen zin.
Ds. Meeuse beweert dat de Schrift geen aards vrederijk leert; Da Costa zegt in zijn commentaar bij Ps.2:
. Zij nu, die alles willen vergeestelijken, stellen het koninkrijk van Christus ver in de hemelen, doch de Schrift is eenvoudiger; zij plaatst de dingen nabij ons. Zij spreekt van Gods heilige berg in Palestina, en uit en tot dat Zion zou de Verlosser komen en weerkomen, Isa 59.20 Ro 11.26. Men noemt dit aardse denkbeelden, doch met wat recht? Christus heeft het immers niet te aards gerekend, om op aarde te komen, en het niet te menselijk geacht, om mens te worden. En zo zou ik nog tientallen voorbeelden kunnen geven, maar ik vind het voor ditmaal genoeg. Ereunao.
-
Toeschouwer
- Berichten: 951
- Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47
Eurenao,
Bedankt voor je uitleg. Het blijkt steeds weer dat degenen die het duizend-jarig Rijk niet zien, tenminste niet goed zien, het gaan vergeestelijken en daarom in een rijstebrij terechtkomen waar ik tenminste door de bomen het bos niet meer zie.
Ik durf de stelling wel aan: "De Gereformeerde leer is per definitie een vervangingsleer". Bij al het goede, in deze leer is er geen Bijbels zicht op de eschathologie.
Bedankt voor je uitleg. Het blijkt steeds weer dat degenen die het duizend-jarig Rijk niet zien, tenminste niet goed zien, het gaan vergeestelijken en daarom in een rijstebrij terechtkomen waar ik tenminste door de bomen het bos niet meer zie.
Ik durf de stelling wel aan: "De Gereformeerde leer is per definitie een vervangingsleer". Bij al het goede, in deze leer is er geen Bijbels zicht op de eschathologie.
-
Ereunao
Toeschouwer
Ik begrijp uit je verslag dat er in wezen niets veranderd is, ze schuiven alleen voorzichtig een beetje op in de richting van het post-chiliasme van de oudvaders. Maar vooral geen nationaal herstel van Israël met Jeruzalem als hoofdstad en de tempel als centrum van aanbidding; alleen meer Joden in de kerk die ze er waarschijnlijk binnen de kortste keren weer uit zouden gooien vanwege hun vasthouden aan de besnijdenis, sabbat en de feesten des Heeren. Over gereformeerde schriftkritiek gesproken!!!
Pim,mijn excuses dat ik die posting op jouw rekening geschreven heb, het was dus niet Pim maar Gian die beweerde dat Brakel pre-chiliast geweest zou zijn.
ereunao.
Ik begrijp uit je verslag dat er in wezen niets veranderd is, ze schuiven alleen voorzichtig een beetje op in de richting van het post-chiliasme van de oudvaders. Maar vooral geen nationaal herstel van Israël met Jeruzalem als hoofdstad en de tempel als centrum van aanbidding; alleen meer Joden in de kerk die ze er waarschijnlijk binnen de kortste keren weer uit zouden gooien vanwege hun vasthouden aan de besnijdenis, sabbat en de feesten des Heeren. Over gereformeerde schriftkritiek gesproken!!!
Pim,mijn excuses dat ik die posting op jouw rekening geschreven heb, het was dus niet Pim maar Gian die beweerde dat Brakel pre-chiliast geweest zou zijn.
ereunao.
Inderdaad was Brakel een post.
Ik dacht lange tijd dat hij pre was, en meen dat ooit eens gelezen te hebben. Misschien was het Theodorus á Brakel....?
In dat geval verbaast het me des te meer dat men binnen de gg zo alergisch is voor het chiliasme.
Ik heb een brochure gekocht met daarin de lezingen over het chiliasme van een eerdere Israël dag.
Zal het morgen eens lezen, ben benieuwd....
Ik dacht lange tijd dat hij pre was, en meen dat ooit eens gelezen te hebben. Misschien was het Theodorus á Brakel....?
In dat geval verbaast het me des te meer dat men binnen de gg zo alergisch is voor het chiliasme.
Ik heb een brochure gekocht met daarin de lezingen over het chiliasme van een eerdere Israël dag.
Zal het morgen eens lezen, ben benieuwd....
-
Ereunao
qoute: . Over Ezechiël 37: „Uit dit indringende visioen van Ezechiël kunnen we in de eerste plaats leren hoe de Heere door Zijn Geest dode zondaren levend maakt. Maar zou het zo verkeerd zijn hierin ook een toekomstperspectief te lezen voor het oude bondsvolk? Ik denk het niet.”
Hier komt ds.Silfhout bij hermeneutische de kern van de zaak,je moet het allebei laten staan, ik zou het alleen liever omkeren, het gaat hier in de eerste plaats over de wedergeboorte van Israël en dan pas mogen wij het ook mutatis mutandis, als toepassing achteraf van hetzelfde principe in een andere context, overbrengen naar de levendmaking van zondaren.Hier ligt het verschil tussen geestelijke toepassing en vergeestelijken. Bij geestelijke toepassingen gebruikt de Heilige Geest voorbeelden (1Cor.10:1-11) tot verklaring, vermaning of vertroosting uit het Oude Testament (2 Tim.3:16), zonder ze daarmee van hun primaire letterlijke betekenis af te trekken, vergelijk Mat.2:15 met Hos. 11:1 en 2 Petr.2;10 met Hos.1:10; 2:22. Maar bij vergeestelijking gebeurt dat wel, het zij dat de letterlijke betekenis ontkend dan wel volledig genegeerd wordt. Als voorbeeld noem ik Ezech.47, het visioen van de tempelbeek. Er is natuurlijk niets op tegen, ja alles voor te zeggen, dit te verklaren en toe te passen op de steeds maar aanwassende stroom van Gods genade in het leven van Zijn volk, mits de overdrachtelijkheid vaststaat en de primaire letterlijke betekenis gehandhaafd wordt. Een duidelijk bewijs hiervan is Rom.9:26, waar de apostel ondanks de bovenstaande toepassing van Hosea 1:10 de betekenis voor Israël handhaaft
Hier ligt dan ook de grondfout van de gereformeerde theologie in het algemeen en de G.G.. in het bijzonder, het vergeestelijken i.p.v. geestelijk toepassen van de profetieën van het oude testament.
Dit is een kopie van mijn bericht aan het deputaatschap en het R-D.
Ik vraag mij af als het dan Gods bedoeling is om van de Joden kerkgangers te maken en het land,Jereuzalem en de tempel geen enkele heilsfunctie meer heeft waarom Hij hen dan weer terug naar hun land brengt, de kerk is wereldwijd en Hij kan ze toch ook in de diaspora wel bekeren?
.ereunao.
Hier komt ds.Silfhout bij hermeneutische de kern van de zaak,je moet het allebei laten staan, ik zou het alleen liever omkeren, het gaat hier in de eerste plaats over de wedergeboorte van Israël en dan pas mogen wij het ook mutatis mutandis, als toepassing achteraf van hetzelfde principe in een andere context, overbrengen naar de levendmaking van zondaren.Hier ligt het verschil tussen geestelijke toepassing en vergeestelijken. Bij geestelijke toepassingen gebruikt de Heilige Geest voorbeelden (1Cor.10:1-11) tot verklaring, vermaning of vertroosting uit het Oude Testament (2 Tim.3:16), zonder ze daarmee van hun primaire letterlijke betekenis af te trekken, vergelijk Mat.2:15 met Hos. 11:1 en 2 Petr.2;10 met Hos.1:10; 2:22. Maar bij vergeestelijking gebeurt dat wel, het zij dat de letterlijke betekenis ontkend dan wel volledig genegeerd wordt. Als voorbeeld noem ik Ezech.47, het visioen van de tempelbeek. Er is natuurlijk niets op tegen, ja alles voor te zeggen, dit te verklaren en toe te passen op de steeds maar aanwassende stroom van Gods genade in het leven van Zijn volk, mits de overdrachtelijkheid vaststaat en de primaire letterlijke betekenis gehandhaafd wordt. Een duidelijk bewijs hiervan is Rom.9:26, waar de apostel ondanks de bovenstaande toepassing van Hosea 1:10 de betekenis voor Israël handhaaft
Hier ligt dan ook de grondfout van de gereformeerde theologie in het algemeen en de G.G.. in het bijzonder, het vergeestelijken i.p.v. geestelijk toepassen van de profetieën van het oude testament.
Dit is een kopie van mijn bericht aan het deputaatschap en het R-D.
Ik vraag mij af als het dan Gods bedoeling is om van de Joden kerkgangers te maken en het land,Jereuzalem en de tempel geen enkele heilsfunctie meer heeft waarom Hij hen dan weer terug naar hun land brengt, de kerk is wereldwijd en Hij kan ze toch ook in de diaspora wel bekeren?
.ereunao.
Mensen,
Is het terecht om te stellen dat de vervangingsleer blijkbaar nog niet heeft afgedaan als men (in jullie ogen) nog niet ver genoeg gaat in het letterlijk nemen van bepaalde onvervulde beloften.
De vervangingsleer (onvervulde beloften zijn voor de Kerk) is vervangen, ik denk dat we dat wel mogen stellen. Alleen de vraag is: vervangen waarmee? En dan kan je dus discussieren of de huidige visie van het deputaatschap wel ver genoeg gaat en wel consequent is.
Maar niet zeggen dat het eigenlijk nog vervangingsleer is, want dat is het m.i. duidelijk niet.
Is het terecht om te stellen dat de vervangingsleer blijkbaar nog niet heeft afgedaan als men (in jullie ogen) nog niet ver genoeg gaat in het letterlijk nemen van bepaalde onvervulde beloften.
De vervangingsleer (onvervulde beloften zijn voor de Kerk) is vervangen, ik denk dat we dat wel mogen stellen. Alleen de vraag is: vervangen waarmee? En dan kan je dus discussieren of de huidige visie van het deputaatschap wel ver genoeg gaat en wel consequent is.
Maar niet zeggen dat het eigenlijk nog vervangingsleer is, want dat is het m.i. duidelijk niet.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Ik vraag mij af als het dan Gods bedoeling is om van de Joden kerkgangers te maken en het land,Jereuzalem en de tempel geen enkele heilsfunctie meer heeft waarom Hij hen dan weer terug naar hun land brengt, de kerk is wereldwijd en Hij kan ze toch ook in de diaspora wel bekeren?
Beste Ereunao,
Misschien moeten we ons niet te veel bezig houden met af te vragen wat God moet / kan / zal doen. We kunnen dan evengoed, in het spoor van de orthodoxe jood, ons afvragen of de terugkeer wel legitiem is? Is het geen terugkeer geboren uit het verlangen om van het lijden af te zijn?
Ook vind ik het vreemd om te concluderen dat als God van de Joden kerkgangers maakt Hij ze dus zonder reden naar het land Israël terugbrengt. Niets in Gods raad is zonder bedoeling, maar misschien is Zijn bedoeling anders dan onze [aantrekkelijke?] exegese?
Groeten,
Niek
Beste Ereunao,
Misschien moeten we ons niet te veel bezig houden met af te vragen wat God moet / kan / zal doen. We kunnen dan evengoed, in het spoor van de orthodoxe jood, ons afvragen of de terugkeer wel legitiem is? Is het geen terugkeer geboren uit het verlangen om van het lijden af te zijn?
Ook vind ik het vreemd om te concluderen dat als God van de Joden kerkgangers maakt Hij ze dus zonder reden naar het land Israël terugbrengt. Niets in Gods raad is zonder bedoeling, maar misschien is Zijn bedoeling anders dan onze [aantrekkelijke?] exegese?
Groeten,
Niek
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Ik heb een lezing gehoord over het 1000-jarig rijk van Ds M.M. van Campen die ik heel helder vond. Ik zou kunnen proberen dat bandje te bemachtigen en te digitaliseren. Moet iemand anders me wel even helpen met uploaden....
Ik kan het met Ds Meeuwse niet eens zijn dat de Schrift geen aards vrederijk leert. De discipelen vragen aan de Heere jezus: wanneer hij Zijn koninkrijk in Israel zal oprichten. Als dat helemaal niet de bedeoeling zou zijn geweest zou de Heere dat wel gezegd hebben. Hij antwoordde alleen dat zij de tijd en gelegenheid niet hoefden te weten.
Ik kan het met Ds Meeuwse niet eens zijn dat de Schrift geen aards vrederijk leert. De discipelen vragen aan de Heere jezus: wanneer hij Zijn koninkrijk in Israel zal oprichten. Als dat helemaal niet de bedeoeling zou zijn geweest zou de Heere dat wel gezegd hebben. Hij antwoordde alleen dat zij de tijd en gelegenheid niet hoefden te weten.
Koninkrijk in Israel = aards vrederijk?Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Ik kan het met Ds Meeuwse niet eens zijn dat de Schrift geen aards vrederijk leert. De discipelen vragen aan de Heere jezus: wanneer hij Zijn koninkrijk in Israel zal oprichten. Als dat helemaal niet de bedeoeling zou zijn geweest zou de Heere dat wel gezegd hebben. Hij antwoordde alleen dat zij de tijd en gelegenheid niet hoefden te weten.
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Ja. De koe en de berin zullen tezamen weiden. Ik neem aan dat er geen dieren in de hemel komen.....Oorspronkelijk gepost door PimKoninkrijk in Israel = aards vrederijk?Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Ik kan het met Ds Meeuwse niet eens zijn dat de Schrift geen aards vrederijk leert. De discipelen vragen aan de Heere jezus: wanneer hij Zijn koninkrijk in Israel zal oprichten. Als dat helemaal niet de bedeoeling zou zijn geweest zou de Heere dat wel gezegd hebben. Hij antwoordde alleen dat zij de tijd en gelegenheid niet hoefden te weten.