De Saambinder versus de Korinthebrief

Corydoras
Berichten: 965
Lid geworden op: 01 jun 2005, 13:59

Bericht door Corydoras »

Oorspronkelijk gepost door Polemicus

In 'de rechte prediking' brengt ds Moerkeren dus een orde aan: eerst de wet, dan het Evangelie. Door de bediening van de wet wordt een zondaar levendgemaakt en wedergeboren (!). Eerst Johannes, daarna kwam Jezus.

Dit soort stukjes moet je zien tegen de achtergrond van de levendmaking uit de wet, de toeleidende weg tot Christus (in die zin dat levendgemaakte zondaren wel op de weg zijn, maar nog geen kennis hebben van Christus hebben) en de standenleer (die in het eerstbeginnende leven geen opwas is in de kennis van Christus, want Hij is dan de meest verborgen Persoon).
Als ik dat zo lees, ben ik eigenlijk wel erg benieuwd naar ds. Moerkerkens exegese van bijv. Gal. 3:21:
Is dan de wet tegen de beloftenissen Gods? Dat zij verre; want indien er een wet gegeven ware, die machtig was levend te maken, zo zou waarlijk de rechtvaardigheid uit de wet zijn.

En 2 Kor. 3:6-8:
Die ons ook bekwaam gemaakt heeft, om te zijn dienaars des Nieuwen Testaments, niet der letter, maar des Geestes; want de letter (van de wet!, C) doodt, maar de Geest maakt levend.
7 En indien de bediening des doods in letteren bestaande, en in stenen ingedrukt, in heerlijkheid is geweest, alzo dat de kinderen Israels het aangezicht van Mozes niet konden sterk aanzien, om de heerlijkheid zijns aangezichts, die te niet gedaan zou worden,
8 Hoe zal niet veel meer de bediening des Geestes in heerlijkheid zijn?

Maar goed, wat ik vet gemaakt heb in Polemicus' quote, is niet letterlijk wat ds. Moerkerken schrijft, maar de interpretatie van Polemicus. Ik weet niet in hoeverre die overeenkomt met ds. Moerkerkens bedoeling?
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Oorspronkelijk gepost door CorydorasMaar goed, wat ik vet gemaakt heb in Polemicus' quote, is niet letterlijk wat ds. Moerkerken schrijft, maar de interpretatie van Polemicus. Ik weet niet in hoeverre die overeenkomt met ds. Moerkerkens bedoeling?
Moerkerken zal dit natuurlijk ontkennen, maar de conclusie van Polemicus is wel zeer voor de hand liggend, en bijna onvermijdelijk.
Gebruikersavatar
Unionist
Berichten: 5738
Lid geworden op: 22 mei 2004, 16:13

Bericht door Unionist »

Dat Paulus en de andere apostelen zich niet ‘druk’ maakten om de toeleidende weg, zegt niet dat predikanten dat nu niet zouden hoeven te doen. De tijd is nu anders.
In een tijd van opwekking (en dat was de tijd vlak na Pinksteren immers) is het anders dan in gewone tijden.
In een tijd van oppervlakkigheid, verstandsgeloof en verbondsautomatisme dienen de accenten anders gelegd te worden dan in een tijd van opwekking.
Dus even heel gechargeerd en ik bedoel het niet spottend: Ik ben zeg maar op de Paulinische wijze tot geloof gekomen en beleef het ook zo. Nu kom ik straks met mijn verhaal voor Gods rechterstoel en dan krijg ik te horen: Ja maar, dat gold niet voor JOU, jij leefde immers van 1973 tot vandaag. Jij leefde niet in Paulus' tijd, dus je hebt je schromelijk vergist. Jij had de boeken uit jouw tijd moeten lezen.

Is dat echt zo?
Bij 7500 postings kom ik weer terug (en af en toe tussendoor als ik zin heb)
Refojongere

Bericht door Refojongere »

Beste Afgewezen,

Wat bedoel je met "Tussen haakjes: ik ben géén GG’er, wel BG’er."

Verder: Het gaat idd om wat refo zegt: Er is een toeleidende weg, echter, deze valt VOOR de wedergeboorte. Want God werkt niet in ons alsof we een stok en blok zijn, maar op een natuurlijke wijze die bij de mens past en de mens intact laat.
Wie de toeleidende weg na de wedergeboorte plaatst, trekt geloof en wedergeboorte uit elkaar.
Wat Adrianus hier voorheen zei: Ja, in de wedergeboorte wordt het geloof geplant, maar is nog niet in oefening. Ik zeg: Alleen een actief en levend geloof zal redden en geen dood geloof dat Christus niet aanneemt. Want geloven = aannemen = vertrouwen = een actieve daad.

Anderen zeggen: In de wedergeboorte wordt het geloof geplant en dat laat de mens geloven in z'n doodstaat en rampzaligheid. Wellicht ja, maar zal dat redden? Wij kijken naar de afschrikwekkende voorbeelden van Saul en Judas en Kain.

Wedergeboorte = levendgemaakt te worden met Christus in je. Hoe komt Christus in je? Door het geloof alleen. Welk geloof dan? Dat op Christus vertrouw en Hem aanneemt en al Zijn weldaden.

Dus Lydia KAN niet zijn levendgemaakt door de prediking der wet alleen. Er is alleen een levendmaking met Christus, nooit anders.

Dus moeten wij concluderen dat de meditatie niet bijbels is. Zeker zal het gegaan zijn in de weg der ontdekking en verbrijzeling. Want alleen de armen van geest worden zalig genoemd en zaliggemaakt.
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Oorspronkelijk gepost door Unionist
Dat Paulus en de andere apostelen zich niet ‘druk’ maakten om de toeleidende weg, zegt niet dat predikanten dat nu niet zouden hoeven te doen. De tijd is nu anders.
In een tijd van opwekking (en dat was de tijd vlak na Pinksteren immers) is het anders dan in gewone tijden.
In een tijd van oppervlakkigheid, verstandsgeloof en verbondsautomatisme dienen de accenten anders gelegd te worden dan in een tijd van opwekking.
Dus even heel gechargeerd en ik bedoel het niet spottend: Ik ben zeg maar op de Paulinische wijze tot geloof gekomen en beleef het ook zo. Nu kom ik straks met mijn verhaal voor Gods rechterstoel en dan krijg ik te horen: Ja maar, dat gold niet voor JOU, jij leefde immers van 1973 tot vandaag. Jij leefde niet in Paulus' tijd, dus je hebt je schromelijk vergist. Jij had de boeken uit jouw tijd moeten lezen.

Is dat echt zo?
Ik geloof er geen fluit van.
Gods Woord moet niet dan zus en dan zo uitgelegd worden, kom nou.

Afgewezen,

je kunt wel zeggen dat het de bevinding is, maar bevinding moet wel naar de Schrift zijn. Bevinding kan niet anders zijn dan de Schrift. Verder ben ik het er ok niet mee eens, omdat ik denk dat het geen kwestie van verschil in bevinding is, maar van prediking die door die bevinding gekleurd wordt.

Prediking is de boodschap van heil en verlossing voor zondaren. Bevinding is ook vaak een produkt van de prediking, of wordt daar sterk door beinvloed.

Trouwens, wat betekent BG? Bijzonder Gereformeerd? ;)
Gebruikersavatar
Polemicus
Berichten: 152
Lid geworden op: 17 jun 2004, 11:09

Bericht door Polemicus »

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen

Het verschil zit ‘m niet in de geloofsleer, want we onderschrijven allen (min of meer) de gereformeerde belijdenis (rechtvaardiging door het geloof, heiligmaking door een leven uit Christus, etc.).
Het verschil zit ‘m in de geloofsbeleving.
Het verschil zit 'm wel degelijk in de geloofsleer! De Gereformeerde Gemeenten kunnen niet meer onderschrijven wat onze belijdenis zegt, te weten:

Dordtse Leerregels hoofdstuk 3 en 4, par. 17: God heeft het Evangelie verordineerd tot een zaad der wedergeboorte en spijze der ziel en door de heilige vermaningen van het Evangelie wordt de genade medegedeeld.

Volgens de Heidelberger Catechismus werkt de Heilige Geest een waar geloof door het Evangelie in het hart, antw. 21, en het ware geloof komt van de Heilige Geest, Die dat in het hart werkt door de verkondiging van het Evangelie, antw. 65.

Nederlandse Geloofsbelijdenis (art. 22 en 23): “(…) dat, om ware kennis dezer grote verborgenheid te bekomen, de Heilige Geest in onze harten ontsteekt een oprecht geloof, hetwelk Jezus Christus met al Zijn verdiensten omhelst, Hem eigen maakt en niets anders meer buiten Hem zoekt. Want het moet noodzakelijk volgen, òf dat niet al wat tot onze zaligheid van node is in Jezus Christus zij; òf, zo het alles in Hem is, dat degenen die Jezus Christus door het geloof bezit, zijn gehele zaligheid heeft. (…)”

Dit is de zo schriftuurlijke belijdenis van de levendmaking door het Evangelie. En men moet toch wel verblind zijn om niet te zien dat ds Moerkerken leert dat het ware geloof aanvankelijk Jezus helemaal niet omhelst en eigen maakt, maar pas na een lange weg. Het is echt een radicale afwijking van de belijdenis.



[Aangepast op 17/05/04 door Polemicus]
Ik schaam mij het Evangelie van Jezus Christus niet, want het is een kracht Gods tot zaligheid een ieder die gelooft.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24630
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Nee, de GG leert nog steeds een geloof en daaruit een leven. Echter eerst is er een wedergeboorte. Dat maakt levend. Juist dat leven (zegt de GG) zorgt dan voor droefheid etc. Kenmerken van een zuigeling, het leeft, maar weet niet dat het leeft en kan ook geen 'vader' zeggen. Geloven (dadelijk:vader zeggen) is iets wat later gebeurt.

Drie kanttekeningen
1) Het heeft veel van het ingestorte geloof van de RK. Geloof is een soort substantie die ingestort wordt.
2) Mensen die dat zeggen hebben vast geen kinderen. Iedere zuigeling zegt 'vader' of 'moeder'. Niet met woorden, maar anders.
3) Calvijn noemt als vrucht van het geloof 'de wedergeboorte'. De GG als vrucht van de wedergeboorte 'het geloof'.
Er is iets met 'enger' en 'ruimere zin', maar toch klopt er iets niet.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Leonius

Bericht door Leonius »

Oorspronkelijk gepost door refo
2) Mensen die dat zeggen hebben vast geen kinderen. Iedere zuigeling zegt 'vader' of 'moeder'. Niet met woorden, maar anders.
Ik geloof anders dat veel (vooraanstaande) GG-predikanten grote gezinnen hebben...
3) Calvijn noemt als vrucht van het geloof 'de wedergeboorte'. De GG als vrucht van de wedergeboorte 'het geloof'.
Er is iets met 'enger' en 'ruimere zin', maar toch klopt er iets niet.
Weet je wat Brakel hierover zegt? Ik citeer:
"Wij doen het geloof na de wedergeboorte volgen, niet dat de mens eerst levend en wedergeboren is, en daarna het geloof verkrijgt; integendeel: ‘t geloof gaat vóór de wedergeboorte, wel niet in tijd, maar in orde van de natuur; want het Woord is het zaad van de wedergeboorte (1Petr.1:23), en het Woord kan geen nut doen, dan door het geloof (Hebr.4:2). Met de eerste aanneming en vereniging met Jezus wordt de mens levend. Nu, door het geloof neemt men aan, en wordt men verenigd, en door de oefening van het geloof neemt de mens toe in dat leven: Col. 2:6,7 Gelijk gij dan Christus Jezus, de Heere, hebt aangenomen, wandelt alzo in Hem; geworteld en opgebouwd in Hem, en bevestigd in het geloof...." (Redelijke Godsdienst, deel I, hoofdstuk 32 Van het geloof)

Dat lijkt me de heldere, bijbelse taal!!

Hart. Gr.,
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Dus even heel gechargeerd en ik bedoel het niet spottend: Ik ben zeg maar op de Paulinische wijze tot geloof gekomen en beleef het ook zo. Nu kom ik straks met mijn verhaal voor Gods rechterstoel en dan krijg ik te horen: Ja maar, dat gold niet voor JOU, jij leefde immers van 1973 tot vandaag. Jij leefde niet in Paulus' tijd, dus je hebt je schromelijk vergist. Jij had de boeken uit jouw tijd moeten lezen.
Is dat echt zo?
Nee, maar dat heb ik ook niet gezegd. Iedere gelovige is op de Paulinische wijze bekeerd. Dat is het punt niet. Het gaat om iets anders:
In een tijd van opwekking is er snel doorbrekend werk van de Geest (hier is een interessant boek over van Theo Visser, ‘Opwekking en zondebesef’) en hoeft er dus geen nadruk gelegd te worden op de noodzakelijkheid van dit werk van de Geest… Dát is de kwestie.
Ik geloof er geen fluit van.
Gods Woord moet niet dan zus en dan zo uitgelegd worden, kom nou.

Afgewezen,

je kunt wel zeggen dat het de bevinding is, maar bevinding moet wel naar de Schrift zijn. Bevinding kan niet anders zijn dan de Schrift. Verder ben ik het er ok niet mee eens, omdat ik denk dat het geen kwestie van verschil in bevinding is, maar van prediking die door die bevinding gekleurd wordt.
Prediking is de boodschap van heil en verlossing voor zondaren. Bevinding is ook vaak een produkt van de prediking, of wordt daar sterk door beinvloed.
Trouwens, wat betekent BG? Bijzonder Gereformeerd?
Bevinding moet naar de Schrift zijn. Volgens mij heb in allerlei postings bij diverse topics aangegeven hoe m.i. een schriftuurlijke bevinding eruitziet. Dat ga ik nu niet herhalen.
Bevinding kan gekleurd worden door de prediking. Dat klopt. Maar zie verder wat ik boven heb geschreven in antwoord op de eerste quote.

BG = bevindelijk-gereformeerd

P.S. Volgens mij wordt in de bewuste meditatie niet gezegd dat Lydia door de wet levend is gemaakt.
Gebruikersavatar
Unionist
Berichten: 5738
Lid geworden op: 22 mei 2004, 16:13

Bericht door Unionist »

Blijft de vraag: wie bepaalt of er een opwekking is?

Wat de één een opwekking vindt, vindt de ander oppervlakkige godsdienst.

Een andere vraag: zou je het niet om kunnen draaien? Opwekking is geen reden voor een bepaalde prediking, maar een gevolg van?

Kunnen we nou echt niet gewoon de Schrift naspreken en de rest maar aan de Heilige Geest overlaten?
Bij 7500 postings kom ik weer terug (en af en toe tussendoor als ik zin heb)
Gebruikersavatar
Unionist
Berichten: 5738
Lid geworden op: 22 mei 2004, 16:13

Bericht door Unionist »

P.S. Volgens mij wordt in de bewuste meditatie niet gezegd dat Lydia door de wet levend is gemaakt.
Klopt helemaal. Waar ik me aan stoorde is het gemak waarmee een dominee de kern van Paulus' prediking aangeeft anders dan dat Paulus dat zelf doet.
Bij 7500 postings kom ik weer terug (en af en toe tussendoor als ik zin heb)
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Oorspronkelijk gepost door Unionist
Een andere vraag: zou je het niet om kunnen draaien? Opwekking is geen reden voor een bepaalde prediking, maar een gevolg van?
Kunnen we nou echt niet gewoon de Schrift naspreken en de rest maar aan de Heilige Geest overlaten?
Opwekking is een gevolg van het werk van de Heilige Geest, die waait waarheen Hij wil en niet het gevolg van een bepaalde prediking.
Gewoon de Schrift naspreken klinkt aantrekkelijk door zijn eenvoudigheid, maar wát gaan we dan wel en wat dan niet naspreken?
Dan kom je weer op hetzelfde punt uit.
De Schrift zegt: "Bekeert u."
Wat is bekering? Enz.
Corydoras
Berichten: 965
Lid geworden op: 01 jun 2005, 13:59

Bericht door Corydoras »

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
De Schrift zegt: "Bekeert u."
en gelooft het Evangelie!

Wel volledig zijn dan...
Gebruikersavatar
Pim
Berichten: 4033
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42
Locatie: Zuid-Holland
Contacteer:

Bericht door Pim »

By the way, RJ ik stem met je in!
Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Beste Afgewezen,

Wat bedoel je met "Tussen haakjes: ik ben géén GG’er, wel BG’er."

Verder: Het gaat idd om wat refo zegt: Er is een toeleidende weg, echter, deze valt VOOR de wedergeboorte. Want God werkt niet in ons alsof we een stok en blok zijn, maar op een natuurlijke wijze die bij de mens past en de mens intact laat.
Wie de toeleidende weg na de wedergeboorte plaatst, trekt geloof en wedergeboorte uit elkaar.
Wat Adrianus hier voorheen zei: Ja, in de wedergeboorte wordt het geloof geplant, maar is nog niet in oefening. Ik zeg: Alleen een actief en levend geloof zal redden en geen dood geloof dat Christus niet aanneemt. Want geloven = aannemen = vertrouwen = een actieve daad.

Anderen zeggen: In de wedergeboorte wordt het geloof geplant en dat laat de mens geloven in z'n doodstaat en rampzaligheid. Wellicht ja, maar zal dat redden? Wij kijken naar de afschrikwekkende voorbeelden van Saul en Judas en Kain.

Wedergeboorte = levendgemaakt te worden met Christus in je. Hoe komt Christus in je? Door het geloof alleen. Welk geloof dan? Dat op Christus vertrouw en Hem aanneemt en al Zijn weldaden.

Dus Lydia KAN niet zijn levendgemaakt door de prediking der wet alleen. Er is alleen een levendmaking met Christus, nooit anders.

Dus moeten wij concluderen dat de meditatie niet bijbels is. Zeker zal het gegaan zijn in de weg der ontdekking en verbrijzeling. Want alleen de armen van geest worden zalig genoemd en zaliggemaakt.
Hartelijke groet,

Pim.

Het is vandaag een dag van Goede Boodschap. PrekenWeb.nl
Gebruikersavatar
Unionist
Berichten: 5738
Lid geworden op: 22 mei 2004, 16:13

Bericht door Unionist »

Opwekking is een gevolg van het werk van de Heilige Geest, die waait waarheen Hij wil en niet het gevolg van een bepaalde prediking.
Dus als jij in de kerkgeschiedenis terugkijkt, dan staathet aantal mensen dat tot geloof komt volledig los van de manier waarop gepreekt wordt?

Daar geloof ik niets van.
Bij 7500 postings kom ik weer terug (en af en toe tussendoor als ik zin heb)
Plaats reactie