Maar dat wil dus niet zeggen dat met Israel niet Israel bedoeld wordt. Dat bewijst veeleer het tegenovergestelde: namelijk dat met Israel, Israel bedoeld wordt.Oorspronkelijk gepost door Afgewezen... en dus is er sprake van tweeërlei Israël.Oorspronkelijk gepost door MiscanthusDaar hoef je niet van te zuchten alsoif je de zoveelste domme leerling iets zegt wat iedereen al lang weet.Oorspronkelijk gepost door AfgewezenZucht... Rom. 9:6!Oorspronkelijk gepost door Toeschouwer
Afgewezen,
Jij verwijt Sabra dat hij het beter weet als de Bijbel. Maar je beargumenteert dat niet, het is een kreet. Ik daag je uit als er over Israël in de Bijbel gesproken wordt er wat anders bedoelt wordt dan Israël. Waar kan ik dat vinden?
Volgens mij bedoelt Paulus hier dat niet iedere Jood behouden wordt omdat hij verbondskind is.
Nieuwe Verbond
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
ehm...Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Niet allen Israël...
Er is dus een 'waar' Israël (zoals je ook een 'waar' geloof hebt, Miscanthus!) en een Israël dat die naam eigenlijk niet verdient.
ik denk aan deze tekst: Hebr 3:19 En wij zien, dat zij niet hebben kunnen ingaan vanwege hun ongeloof.
1 ¶ Laat ons dan vrezen, dat niet te eniger tijd, de belofte van in Zijn rust in te gaan nagelaten zijnde, iemand van u schijne achtergebleven te zijn.
2 Want ook ons is het Evangelie verkondigd, gelijk als hun; maar het woord der prediking deed hun geen nut, dewijl het met het geloof niet gemengd was in degenen, die het gehoord hebben.
Hier gaat het niet over geloof en waar geloof. Hier gaat het over ene gelovig Israel e een niet-gelovig Israel.
De suggestie van paralellisme, gaat dus niet op.
-
Ereunao
Het interval
De apostelen en de eerste christengemeente waren idd Joden en Jodengenoten ( Hand.2:10 ),Heidenen kwamen niet naar Jeruzalem om het Pinksterfeest te vieren. Maar is dat nu in dit verband wel zo relevant? Want de apostelen zitten niet aan het eerste avondmaal als representanten van het Israël waar het in Jer.31 over gaat, maar als grondleggers van de Gemeente zie Efeze 2:20. En daarin is nog Jood noch Griek, maar zijn allen één in Christus. Paulus schrijft in 1 Kor.11 dat hij het H.A.van de Heere ontvangen en aan de Gemeente, dus niet aan Israël overgegeven heeft. Het is hier wel nodig tot een heldere begripsbepaling te komen. Wat wordt in de Handelingen en in de brieven onder de Gemeente en wat onder Israël verstaan?. En dan blijkt uit dit onderzoek duidelijk dat niet de apostelen, maar het Joodse sanhedrin Israël representeert. Zie b.v. het gebed van de Gemeente in Hand.4:27 en de aanspraak van Petrus in vs 4. Het in Jer.31 primair aan Israël beloofde nieuwe verbond gaat hier voor Israël eerst naar de Gemeente, want vele eersten zullen de laatste zijn ( Matth.19:30 ). Want doordat Israël zijn Messias verwierp gaat het heil nu naar de heidenen. Want al is het waar dat tijdens het leven van de apostelen de Gemeente nog overwegend Joods was, in de volgende eeuwen na de val van Jeruzalem en de verstrooiing van Israël heeft de Gemeente voor 99,9% uit heidenen bestaan. Alle kerkelijke geschiedschrijvers getuigen dat het een hoge uitzondering was als een Jood zonder dwang tot het christendom overging. Het is dan ook buiten alle proporties om die 99,9% als in die 0,1% ingelijfd te willen zien. Ook moeten wij er wel op letten dat het hier om de basisbelofte van de vergeving der zonden en de besnijdenis des harten door de Geest gaat,die zowel voor Israël als de Gemeente gelden. Maar dat bewijst natuurlijk niet dat het nieuwe verbond in de nadere ontvouwing voor Israël dezelfde heilsperspectieven biedt als voor de Gemeente van Christus. Want in Jer. 31 staat deze belofte in het kader van het herstel van Israël en de zegeningen van het Messiaanse rijk onder de regering van Messias na Zijn komst in heerlijkheid, en dat zijn beloften die nooit op de Gemeente zijn overgegaan. Het gaat hier dus wel om een interval in de profetie tussen de komst en de wederkomst.Voor het onderscheid tussen de positie van Israël en de Gemeente in het eschaton verwijs ik naar mijn laatste posting in de topic de eeuwige Thora.
Ereunao.
Sabra, houdt dat maar vast, want ondanks alle theologische constructies wordt in de Schrift de naam Israël nooit en nergens anders gebruikt dan voor het natuurlijke zaad van Jakob. Met de benaming Abrahams zaad ligt dat genuanceerder; ook Ismaël, de kinderen van Ketura en Ezau waren Abrahams zaad zonder ooit Israël genoemd te worden. En met zijn geestelijk zaad ligt het niet anders. De gelovigen uit de heidenen worden Abrahams zaad genoemd omdat Abraham het grote voorbeeld is van al degenen die in de voorhuid geloofd hebben en gerechtvaardigd zijn. Zie Rom.4.Maar de 12 stammen zijn uit Jakob geboren, nadat hij met 70 zielen in Egypte gekomen was. Ook 1 Kor.10:1 worden de heidenen geen kinderen van Israël genoemd; Paulus spreekt hier tot het Joodse deel van de Gemeente, zoals hij h.st. 12:2 zich speciaal tot de heidenen richt. Datzelfde zien wij ook als wij Rom.3:17-24 vergelijken met h.st.11:13. Ook in Gal.6:16 gaat het m.i. niet over heidenen, maar over godvrezende Joden die het geloof der vaderen bewaarden. ereunao.
De apostelen en de eerste christengemeente waren idd Joden en Jodengenoten ( Hand.2:10 ),Heidenen kwamen niet naar Jeruzalem om het Pinksterfeest te vieren. Maar is dat nu in dit verband wel zo relevant? Want de apostelen zitten niet aan het eerste avondmaal als representanten van het Israël waar het in Jer.31 over gaat, maar als grondleggers van de Gemeente zie Efeze 2:20. En daarin is nog Jood noch Griek, maar zijn allen één in Christus. Paulus schrijft in 1 Kor.11 dat hij het H.A.van de Heere ontvangen en aan de Gemeente, dus niet aan Israël overgegeven heeft. Het is hier wel nodig tot een heldere begripsbepaling te komen. Wat wordt in de Handelingen en in de brieven onder de Gemeente en wat onder Israël verstaan?. En dan blijkt uit dit onderzoek duidelijk dat niet de apostelen, maar het Joodse sanhedrin Israël representeert. Zie b.v. het gebed van de Gemeente in Hand.4:27 en de aanspraak van Petrus in vs 4. Het in Jer.31 primair aan Israël beloofde nieuwe verbond gaat hier voor Israël eerst naar de Gemeente, want vele eersten zullen de laatste zijn ( Matth.19:30 ). Want doordat Israël zijn Messias verwierp gaat het heil nu naar de heidenen. Want al is het waar dat tijdens het leven van de apostelen de Gemeente nog overwegend Joods was, in de volgende eeuwen na de val van Jeruzalem en de verstrooiing van Israël heeft de Gemeente voor 99,9% uit heidenen bestaan. Alle kerkelijke geschiedschrijvers getuigen dat het een hoge uitzondering was als een Jood zonder dwang tot het christendom overging. Het is dan ook buiten alle proporties om die 99,9% als in die 0,1% ingelijfd te willen zien. Ook moeten wij er wel op letten dat het hier om de basisbelofte van de vergeving der zonden en de besnijdenis des harten door de Geest gaat,die zowel voor Israël als de Gemeente gelden. Maar dat bewijst natuurlijk niet dat het nieuwe verbond in de nadere ontvouwing voor Israël dezelfde heilsperspectieven biedt als voor de Gemeente van Christus. Want in Jer. 31 staat deze belofte in het kader van het herstel van Israël en de zegeningen van het Messiaanse rijk onder de regering van Messias na Zijn komst in heerlijkheid, en dat zijn beloften die nooit op de Gemeente zijn overgegaan. Het gaat hier dus wel om een interval in de profetie tussen de komst en de wederkomst.Voor het onderscheid tussen de positie van Israël en de Gemeente in het eschaton verwijs ik naar mijn laatste posting in de topic de eeuwige Thora.
Ereunao.
Sabra, houdt dat maar vast, want ondanks alle theologische constructies wordt in de Schrift de naam Israël nooit en nergens anders gebruikt dan voor het natuurlijke zaad van Jakob. Met de benaming Abrahams zaad ligt dat genuanceerder; ook Ismaël, de kinderen van Ketura en Ezau waren Abrahams zaad zonder ooit Israël genoemd te worden. En met zijn geestelijk zaad ligt het niet anders. De gelovigen uit de heidenen worden Abrahams zaad genoemd omdat Abraham het grote voorbeeld is van al degenen die in de voorhuid geloofd hebben en gerechtvaardigd zijn. Zie Rom.4.Maar de 12 stammen zijn uit Jakob geboren, nadat hij met 70 zielen in Egypte gekomen was. Ook 1 Kor.10:1 worden de heidenen geen kinderen van Israël genoemd; Paulus spreekt hier tot het Joodse deel van de Gemeente, zoals hij h.st. 12:2 zich speciaal tot de heidenen richt. Datzelfde zien wij ook als wij Rom.3:17-24 vergelijken met h.st.11:13. Ook in Gal.6:16 gaat het m.i. niet over heidenen, maar over godvrezende Joden die het geloof der vaderen bewaarden. ereunao.
Kijk, dat geeft een discussie als deze iets vermoeiends.Oorspronkelijk gepost door SabraDat gaat over Joden.Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Zucht... Rom. 9:6!
Er is volgens sommigen één axioma: Israël is de Joden!
Maakt de Bijbel onderscheid tussen Israël en Israël, dan zeggen ze: Israël is de Joden!
Zegt de Bijbel, dat iedere gelovige zaad van Abraham is, dan zeggen ze: Israël is de Joden!
Zegt de Bijbel, dat niet die een Jood is, die het in het openbaar is, en dat niet die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is, dan blijven ze zeggen: Israël is de Joden.
Zó bewijs je natuurlijk niets. Israël heeft in de Bijbel meerdere betekenissen dan alleen het empirische Israël, zoals dat ook bij Jeruzalem en Sion het geval is. Daar kun je natuurlijk onderuit willen komen, maar intussen is het wel zo.
[Aangepast op 8/7/05 door Afgewezen]
O, o, Miscanthus. Zoals je een 'waar' en een 'niet-waar' geloof hebt, zo heb je ook een 'waar' en een 'niet-waar' Israël. Dáár ligt de parallel.Oorspronkelijk gepost door Miscanthusehm...Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Niet allen Israël...
Er is dus een 'waar' Israël (zoals je ook een 'waar' geloof hebt, Miscanthus!) en een Israël dat die naam eigenlijk niet verdient.
ik denk aan deze tekst: Hebr 3:19 En wij zien, dat zij niet hebben kunnen ingaan vanwege hun ongeloof.
1 ¶ Laat ons dan vrezen, dat niet te eniger tijd, de belofte van in Zijn rust in te gaan nagelaten zijnde, iemand van u schijne achtergebleven te zijn.
2 Want ook ons is het Evangelie verkondigd, gelijk als hun; maar het woord der prediking deed hun geen nut, dewijl het met het geloof niet gemengd was in degenen, die het gehoord hebben.
Hier gaat het niet over geloof en waar geloof. Hier gaat het over ene gelovig Israel e een niet-gelovig Israel.
De suggestie van paralellisme, gaat dus niet op.
-
Ereunao
quote: . Met Paulus moet ik zeggen dat dit mijn verlangen is, dat ook Israël de ogen geopend mogen worden voor de Zone Gods. Niet het kindschap Abrahams, maar het kindschap door de Geest in de Zoon van God, dat wens ik ze toe.
Niek,
Bij deze wens sluit ik mij van harte aan, ik hoop ook dat er ook in deze tijd nog vele Joden tot het geloof in hun Messias zullen komen. Maar dat neemt niet weg dat de Schrift duidelijk leert dat er geen nationale bekering van Israël te verwachten is voor Zijn wederkomst in heerlijkheid. Openb.1:7 verwijst duidelijk naar Zach.12:10 en heeft hier phu´lè dat is stammen,terwijl het Griekse woord voor volken ethnos is.Het Griekse woord ges kan zowel met aarde als met land vertaald worden,deTelosvert. heeft hier: zie, Hij komt met de wolken, en elk oog zal Hem zien, ook zij die Hem doorstoken hebben; en alle stammen van het land zullen over Hem weeklagen. Ja, Amen. En ook Christus Zelf zegt in Matth.26:64 tot Israël dat zij hem niet meer zien zullen voor Zijn komst in heerlijkheid.
Ook in het N.T. heeft phu´lè de betekenis van alle personen die afstammen van de aartsvader Jakob zie Rom.11:1. Ook de taalkundige, grammaticale uitleg van vs 26 vereist dat de wijze waarop gans Israël zalig zal worden op de dubbele punt volgt en niet terugslaat op de volheid der heidenen. De tekst van de S.V.verwijst voor de volheid der heidenen naar Luk.21:24 en daar gaat het over de tijden dat heidenen Jeruzalem vertreden, wat tot op de huidige dag voortduurt. Want de tempelberg wordt nog steeds bezet door de Rotskoepel en de El Aqsa moskee van de Islam.En ook Zach.14 verbindt de verlossing van Israël met de wederkomst op de olijfberg. Paulus citeert in vs 26 Jes.59:20 en ook dat sluit naadloos aan op Jes.60, de beschrijving van de heerlijkheid van Sion in het Messiaanse rijk dat aanbreekt bij de wederkomst van de Messias. En om niet meer te noemen: ook Petrus verbindt in Hand.3 de bekering van Israël en de wederoprichting aller dingen aan de wederkomst.Ds. de Ouden heeft wel gelijk als hij zegt dat er geen twee zomers komen,maar dan gaat het over het geloofsleven dat hier een strijd blijft en pas na dit leven de heerlijkheid. Maar heilshistorisch gezien moet de zomer nog komen,want de Schrift leert ons dat het nu de tijd van de eerstelingen is en dat de oogst pas komt bij de bekering van Israël, want dat zal het leven uit de doden zijn voor alle volken.zie Jes.2 en Zach.8:20-23 en Zach.14. Want het feest der loofhutten is nog steeds niet vervuld.
ereunao.
quote: M.i. moet je verbond en Israël niet met elkaar identificeren.
Precies,hier sla je de spijker op de kop,want dat de beloften van het evangelie (en dus niet van het verbond met Abraham ) nu ook voor de heidenen gelden ( Gal.3:8 ) houdt niet in dat allen die door het geloof in Christus en de doop met de H.Geest tot de Gemeente behoren nu ook Israëlieten zijn . Want de Gemeente is wel het nieuwtestamentische volk van God, maar daarom nog niet het Israël van het nieuwe verbond waar Jer.31 van spreekt! Dit ondanks de voorlopige toepassing in Hebr.8 op de eerstelingen die nu individueel worden toegebracht tot de Gemeente.Paulus spreekt in Efeze 3 van deze Gemeente als een geheimenis dat tevoren aan de kinderen der mensen niet is bekend gemaakt. Dat de heidenenvolken eenmaal in het heil van Israël zullen delen was echter geen geheimenis, daar getuigen al de profeten van. Maar dat de Heere in de tijd tussen Zijn komst en wederkomst een Gemeente zou vergaderen die Zijn lichaam is, dat vind je nergens in het O.T. De heidenen in de Gemeente worden in Ef.3 dan ook geen medeërfgenamen van Israël, maar van hetzelfde lichaam en mededeelgenoten Zijner beloften in Christus door het Evangelie genoemd.
Ereunao.
Niek,
Bij deze wens sluit ik mij van harte aan, ik hoop ook dat er ook in deze tijd nog vele Joden tot het geloof in hun Messias zullen komen. Maar dat neemt niet weg dat de Schrift duidelijk leert dat er geen nationale bekering van Israël te verwachten is voor Zijn wederkomst in heerlijkheid. Openb.1:7 verwijst duidelijk naar Zach.12:10 en heeft hier phu´lè dat is stammen,terwijl het Griekse woord voor volken ethnos is.Het Griekse woord ges kan zowel met aarde als met land vertaald worden,deTelosvert. heeft hier: zie, Hij komt met de wolken, en elk oog zal Hem zien, ook zij die Hem doorstoken hebben; en alle stammen van het land zullen over Hem weeklagen. Ja, Amen. En ook Christus Zelf zegt in Matth.26:64 tot Israël dat zij hem niet meer zien zullen voor Zijn komst in heerlijkheid.
Ook in het N.T. heeft phu´lè de betekenis van alle personen die afstammen van de aartsvader Jakob zie Rom.11:1. Ook de taalkundige, grammaticale uitleg van vs 26 vereist dat de wijze waarop gans Israël zalig zal worden op de dubbele punt volgt en niet terugslaat op de volheid der heidenen. De tekst van de S.V.verwijst voor de volheid der heidenen naar Luk.21:24 en daar gaat het over de tijden dat heidenen Jeruzalem vertreden, wat tot op de huidige dag voortduurt. Want de tempelberg wordt nog steeds bezet door de Rotskoepel en de El Aqsa moskee van de Islam.En ook Zach.14 verbindt de verlossing van Israël met de wederkomst op de olijfberg. Paulus citeert in vs 26 Jes.59:20 en ook dat sluit naadloos aan op Jes.60, de beschrijving van de heerlijkheid van Sion in het Messiaanse rijk dat aanbreekt bij de wederkomst van de Messias. En om niet meer te noemen: ook Petrus verbindt in Hand.3 de bekering van Israël en de wederoprichting aller dingen aan de wederkomst.Ds. de Ouden heeft wel gelijk als hij zegt dat er geen twee zomers komen,maar dan gaat het over het geloofsleven dat hier een strijd blijft en pas na dit leven de heerlijkheid. Maar heilshistorisch gezien moet de zomer nog komen,want de Schrift leert ons dat het nu de tijd van de eerstelingen is en dat de oogst pas komt bij de bekering van Israël, want dat zal het leven uit de doden zijn voor alle volken.zie Jes.2 en Zach.8:20-23 en Zach.14. Want het feest der loofhutten is nog steeds niet vervuld.
ereunao.
quote: M.i. moet je verbond en Israël niet met elkaar identificeren.
Precies,hier sla je de spijker op de kop,want dat de beloften van het evangelie (en dus niet van het verbond met Abraham ) nu ook voor de heidenen gelden ( Gal.3:8 ) houdt niet in dat allen die door het geloof in Christus en de doop met de H.Geest tot de Gemeente behoren nu ook Israëlieten zijn . Want de Gemeente is wel het nieuwtestamentische volk van God, maar daarom nog niet het Israël van het nieuwe verbond waar Jer.31 van spreekt! Dit ondanks de voorlopige toepassing in Hebr.8 op de eerstelingen die nu individueel worden toegebracht tot de Gemeente.Paulus spreekt in Efeze 3 van deze Gemeente als een geheimenis dat tevoren aan de kinderen der mensen niet is bekend gemaakt. Dat de heidenenvolken eenmaal in het heil van Israël zullen delen was echter geen geheimenis, daar getuigen al de profeten van. Maar dat de Heere in de tijd tussen Zijn komst en wederkomst een Gemeente zou vergaderen die Zijn lichaam is, dat vind je nergens in het O.T. De heidenen in de Gemeente worden in Ef.3 dan ook geen medeërfgenamen van Israël, maar van hetzelfde lichaam en mededeelgenoten Zijner beloften in Christus door het Evangelie genoemd.
Ereunao.