Je noemt hier theologie studeren en een groep die daar tegen zou zijn (da's overigens maar een heel klein groepje hoor, eerder een splinter) maar de topic begon met "de wetenschap" in veel bredere zin (literatuurstudie, geschiedenis, archeologie, sociologie, etc) en de invloed daarvan op het lezen van de Bijbel. Dat zijn twee heel verschillende dingen.. . . wanneer iemand besluit om theologie te gaan studeren, want dan kom je wel weer terecht bij die groep, die opleidingen in de theologie maar verstandswerk vinden en daarom niet belangrijk.
Een knuppel in een hoenderhok
-
limosa
Iedereen hartelijk bedankt voor de bijdragen in deze topic.
Ik vind het niet meer dan terecht, dat OSW huiverig staat tegenover het kritiekloos hanteren van allerlei kritische wetenschapsmethoden om de Bijbel te onderzoeken.
Mijn bevindingen op dit punt zijn, dat er door allerlei onderzoek natuurlijk hele bruikbare inzichten en verbanden worden gevonden, maar dat die bevindingen elkaar op vele punten ook grondig tegenspreken.
Al de onderzoeks-methoden in de universitaire wereld gaan ook weer uit van een ander vertrekpunt. De persoonlijk interesse, maar ook de persoonlijke voorkeur van onderzoekers speelt wel degelijk een rol bij wat ze onderzoeken en hoe ze onderzoeken!
Er moet dus door iemand, die een gelovige houding tegenover de Schrift vooropstelt, altijd heel kritisch naar achtergrond en uitkomsten van diverse onderzoeken gekeken worden.
Maar ook om dat te kunnen, zul je behoorlijke kennis moeten hebben van de methodes en het veld van onderzoek.
Ik ben blij, dat met het toelaten van juist dit discussiepunt ruimte op OSW blijkt te zijn voor mensen, die de worsteling tussen wetenschap en geloof aan den lijve ervaren en die zich niet geheel buiten de wetenschap willen plaatsen en met een wijde armzwaai alle onderzoeken naar het rijk der fabels willen verwijzen. Dat zou ook onterecht zijn.
Ze zouden anders precies hetzelfde doen, als heel wat vooringenomen niet-gelovige onderzoekers doen ten aanzien van collega's , die hun geloofsuitspraken willen handhaven naast hun wetenschappelijke werk.
Het is, kortom, een voor christenen moeilijk probleem, dat het waard is om ook met andere christenen besproken te worden.
Ik hoop, dat de schrikachtigheid voor het onderwerp zelf niet de onwetendheid over de inhoud van de wetenschappelijke onderzoekmethodes naar de Bijbel vergroot. We móeten in de wereld iets kunnen zeggen. Alleen maar horen, zien en zwijgen is niet voldoende.
Ik pleit, juist vanwege de dominantie van die methodes voor het formuleren van een eigen en doorwrocht antwoord op de reductionistische tendenzen in de moderne wetenschap.
Neem bijvoorbeeld een datering. Wanneer Jezus zegt, dat de tempel verwoest zal worden, zijn er onderzoekers, die zeggen, dat Mattheus ná de tempelverwoesting (in het jaar 70) is geschreven en dat de schrijver van Mattheus ddie woorden van Jezus daarom zelf in Zijn mond gelegd heeft. Met andere woorden, de uitspraken over de tempelverwoesting zijn nooit echt Jezus woorden geweest; de profetie is later door Mattheus geconstrueerd op groind van het feit, dat hij wist dat de tempel verwoest was.
Dit is nu typisch zo'n voorbeeld, waarbij de profetische uitspraak van Jezus van zijn kracht wordt beroofd.
Het is zaak om ten aanzien van die datering ook die onderzoekers aan het woord te laten, die een datering van Mattheus ná het jaar 70 met argumenten weerleggen. Daarmee blijft de uitspraak over de tempelverwoesting een echte profetie van Jezus.
Tot zover, wat mij betreft deze topic.
Nogmaals hartelijk dank voor het meedenken,
gravo
Ik vind het niet meer dan terecht, dat OSW huiverig staat tegenover het kritiekloos hanteren van allerlei kritische wetenschapsmethoden om de Bijbel te onderzoeken.
Mijn bevindingen op dit punt zijn, dat er door allerlei onderzoek natuurlijk hele bruikbare inzichten en verbanden worden gevonden, maar dat die bevindingen elkaar op vele punten ook grondig tegenspreken.
Al de onderzoeks-methoden in de universitaire wereld gaan ook weer uit van een ander vertrekpunt. De persoonlijk interesse, maar ook de persoonlijke voorkeur van onderzoekers speelt wel degelijk een rol bij wat ze onderzoeken en hoe ze onderzoeken!
Er moet dus door iemand, die een gelovige houding tegenover de Schrift vooropstelt, altijd heel kritisch naar achtergrond en uitkomsten van diverse onderzoeken gekeken worden.
Maar ook om dat te kunnen, zul je behoorlijke kennis moeten hebben van de methodes en het veld van onderzoek.
Ik ben blij, dat met het toelaten van juist dit discussiepunt ruimte op OSW blijkt te zijn voor mensen, die de worsteling tussen wetenschap en geloof aan den lijve ervaren en die zich niet geheel buiten de wetenschap willen plaatsen en met een wijde armzwaai alle onderzoeken naar het rijk der fabels willen verwijzen. Dat zou ook onterecht zijn.
Ze zouden anders precies hetzelfde doen, als heel wat vooringenomen niet-gelovige onderzoekers doen ten aanzien van collega's , die hun geloofsuitspraken willen handhaven naast hun wetenschappelijke werk.
Het is, kortom, een voor christenen moeilijk probleem, dat het waard is om ook met andere christenen besproken te worden.
Ik hoop, dat de schrikachtigheid voor het onderwerp zelf niet de onwetendheid over de inhoud van de wetenschappelijke onderzoekmethodes naar de Bijbel vergroot. We móeten in de wereld iets kunnen zeggen. Alleen maar horen, zien en zwijgen is niet voldoende.
Ik pleit, juist vanwege de dominantie van die methodes voor het formuleren van een eigen en doorwrocht antwoord op de reductionistische tendenzen in de moderne wetenschap.
Neem bijvoorbeeld een datering. Wanneer Jezus zegt, dat de tempel verwoest zal worden, zijn er onderzoekers, die zeggen, dat Mattheus ná de tempelverwoesting (in het jaar 70) is geschreven en dat de schrijver van Mattheus ddie woorden van Jezus daarom zelf in Zijn mond gelegd heeft. Met andere woorden, de uitspraken over de tempelverwoesting zijn nooit echt Jezus woorden geweest; de profetie is later door Mattheus geconstrueerd op groind van het feit, dat hij wist dat de tempel verwoest was.
Dit is nu typisch zo'n voorbeeld, waarbij de profetische uitspraak van Jezus van zijn kracht wordt beroofd.
Het is zaak om ten aanzien van die datering ook die onderzoekers aan het woord te laten, die een datering van Mattheus ná het jaar 70 met argumenten weerleggen. Daarmee blijft de uitspraak over de tempelverwoesting een echte profetie van Jezus.
Tot zover, wat mij betreft deze topic.
Nogmaals hartelijk dank voor het meedenken,
gravo
-
timo
De laatste der Purinteinen Dr Packer heeft hier een boek over geschreven. Hij stelt dat voor een gelovigen de Bijbel Boven de wetenschaop moet staan in die zin we moeten geloven dat de Bijbel waar is net zoals we moeten geloven dat Jona inde walvis zat. Het is niet altijd te beredeneren. Wat doen we als er opeens Christuszijn beenderen toch in het graf worden gevonden?Oorspronkelijk gepost door gravo
Beste forummers,
Natuurlijk, ik realiseer me, dat dit onderwerp omgeven is met grote gevoeligheid, uitroeptekens, waarschuwingen en dreigingen met afsluiten van de topic, maar ik waag het er toch maar op.
Ik wil graag ter sprake brengen, wat in de theologie inmiddels gemeengoed is geworden, nl. de historisch - kritische benadering van de Bijbel-teksten.
Terecht ziet men in reformatorische kring hierin een hele fundamentele andere Schriftvisie, dan het eigen Schriftverstaan.
Toch lijkt me het niet goed om deze methode geheel onbesproken te laten of zelfs tot taboe-onderwerp op dit forum te verklaren. Om vier redenen:
1. Ook in de nabijheid van de reformatorische wereld is er intussen een discussie ontstaan over de toepasbaarheid van enkele beginselen van de historisch - kritische methode van Bijbelonderzoek. Ik denk oa aan kringen rond het blad Kontekstueel (nogal wat Bonders)
2. Weten we eigenlijk wel waar we het over hebben? Is er geen kennis-achterstand op dit gebied. De nieuwe methoden van Bijbelonderzoek zetten momenteel krachtig door en komen met soms verrassende uitkomsten, waar veel reformatorische christenen helemaal niets van weten, vanwege de besmet-verklaring.
3. Wie een alternatief wil hebben voor modern schriftverstaan, waarmee hij de exegetische toekomst in wil gaan, zal zich ook terdege moeten informeren aangaande de dominante theologische disciplines van dit moment.
4. Velen worstelen wellicht met flarden van de moderne Schriftbeschouwing en weten niet hoe ze dit moeten rijmen met hun traditionele geloof. Zou een grondige en eerlijke benadering en uitleg niet veel twijfel en angst kunnen wegnemen. Dan kan iedereen onderscheiden wat nu wél en wat nu níet relevant is. Volgens mij gaat de impact van het moderne Schriftverstaan uiteindelijk de deuren van reformatorische kerken en gezinnen niet voorbij. Iedereen studeert, leest, en kan er kennis van nemen. Ik merk, dat dat ook gebeurt. Velen doen het echter (naar goed protestants gebruik) in hun eentje en komen er dan niet meer uit.
graag relevante reacties
gravo
De orthodoxie in het Jodendom maakt geen gebruik van de moderne wetenschappelijke kritische onderzoeksmethoden. Men houdt zich strikt aan de bijbeltekst. Ziet er zelfs nog een grotere heiligheid in dan protestanten doen. Zie de omgang met de boekrollen.Oorspronkelijk gepost door appie
Ik vraag me af hoe de orthodoxe joden met de moderne schriftkritiek t.a.v. het OT omgaan. Weet iemand hier iets over?
Het geeigende middel van omgang met de Tenach in het orthodoxe Jodendom is de studie (het LEERHUIS). Daarbij zijn heel eigen methoden van schriftuitleg ontwikkeld, die vaak wetsinterpretaties zijn en ook vaak bestaan uit combinaties van schriftgedeelten waaruit nieuwe wijsheden worden gevonden.
In het vroege Jodendom zijn er de midrash (vertalende hervertellingen van bijbelse geschiedenissen met interpretaties en zorgvuldig geformuleerde conclusies).
Het huidige jodendom baseert zich op de Bijbel en op de Talmud, die commentaren zijn bij Tenach en Mishnah. De Mishnah is de schriftelijke neerslag van de mondelinge overlevering van het jodendom. Geheel rabbijns. dat wil zeggen afkomstig van dat jodendom, dat na het jaar 70 is overgebleven. Er is een direkte lijn van de farizeesche scholen naar Mishnah, Tosefta ed. en rabbijns Jodendom.
Daarnaast zijn er ook mystieke geschriften: kabbalah enz.
Voor het orthodoxe joodse besef gaat het om de voortdurende identificatie met dat wat in de Thora over Israel geschreven staat.
Er is geen kwestie aan de orde óf men wel tot het volk van God behoort of niet.
De kwestie is: hoe moet men leven en handelen als volk van God. Vandaar studie, studie, studie van de wet.
In het liberale Jodendom wordt natuurlijk wel gebruik gemaakt van wetenschappelijk resultaten van historisch-kritisch onderzoek.
gravo
-
Filologos
Ik denk dat er in de ger. gez. een bevooroordeelde sfeer is t.o.v. de moderne wetenschap. De gemeente wordt dom gehouden, en de dominee heeft ook geen goede antwoorden.
De pretentie bijv. dat de Bijbel historisch-letterlijk waar is: wie dan zegt dat iets niet per se gebeurd hoeft te zijn zoals de Bijbel het meldt, is dan 'schriftkritisch'. Maar in feite vraagt men de gehoorzaamheid aan een Schriftvisie en niet aan de Schrift zelf.
Ik onderschrijf van harte de NGB, maar we moeten het niet moeilijker maken dan het is.
Als we het bijv. over Gen 1 hebben: is dit letterlijk-historisch waar? Allereerst moeten we dan weten of de tekst daar aanleiding toe geeft. Het antwoord is: nee. Gen 1 is bijv. in hoge mate gestileerd en heeft overeenkomsten met oud-oosterse scheppingsverhalen. Het is geen natuurkundeboek en dat moeten we het indirect niet weer maken door te zeggen dat de wereld in 6 x 24 uur geschapen is. Dat heeft de schrijver namelijk helemaal niet willen zeggen.
Let wel: Gen 1 is het onfeilbare woord van God! Maar ik aanvaard hierover alleen wat het Woord zelf aanreikt.
De pretentie bijv. dat de Bijbel historisch-letterlijk waar is: wie dan zegt dat iets niet per se gebeurd hoeft te zijn zoals de Bijbel het meldt, is dan 'schriftkritisch'. Maar in feite vraagt men de gehoorzaamheid aan een Schriftvisie en niet aan de Schrift zelf.
Ik onderschrijf van harte de NGB, maar we moeten het niet moeilijker maken dan het is.
Als we het bijv. over Gen 1 hebben: is dit letterlijk-historisch waar? Allereerst moeten we dan weten of de tekst daar aanleiding toe geeft. Het antwoord is: nee. Gen 1 is bijv. in hoge mate gestileerd en heeft overeenkomsten met oud-oosterse scheppingsverhalen. Het is geen natuurkundeboek en dat moeten we het indirect niet weer maken door te zeggen dat de wereld in 6 x 24 uur geschapen is. Dat heeft de schrijver namelijk helemaal niet willen zeggen.
Let wel: Gen 1 is het onfeilbare woord van God! Maar ik aanvaard hierover alleen wat het Woord zelf aanreikt.
-
Filologos
Ik begrijp niet waarom dat tegenstrijdig is? Ik kan niet voor 100% weten wat de schrijver heeft bedoeld. Wel weet ik, dat hij geen (primitieve) natuurkunde bedreef. Uit de tekst zelf kan ik, met behulp van deskundigen, een heleboel afleiden over de aard van de tekst.Oorspronkelijk gepost door Admin
Je spreekt jezelf hier behoorlijk tegen ?
Aan de ene kant verwijt je andere dat ze de bijbel maar niet letterlijk moeten nemen want dat zijn verzinsels en dat staat er niet... niemand heeft dat gezegd... en aan de andere kant verklaar jij wel te weten wat de schrijver heeft bedoelt.. ???
Het is ónze opvatting dat Gen. 1 één op één met de natuurkundige werkelijheid is. Dat eist de tekst niet.
Er zullen er best tussen zitten. Maar dit is wel wat ongenuanceerd.De gemiddelde wetenschapper is te arrogant om te erkennen dat ze dingen niet kunnen verklaren..
Precies. Ik denk dat juist als je de overbodige eis van natuurkundige correctheid bij Gen 1 laat vallen, je dichter bij de tekst komt en er veel geloviger mee om kunt gaan.Een kind gelooft onvoorwaardelijk wat zijn vader zegt. wat zullen godskinderen dan gelukkig kunnen zijn omdat zij onvoorwaardelijk hun Vader geloven..
Volgens mij laat je Admin hier buikspreken???Oorspronkelijk gepost door FilologosPrecies. Ik denk dat juist als je de overbodige eis van natuurkundige correctheid bij Gen 1 laat vallen, je dichter bij de tekst komt en er veel geloviger mee om kunt gaan.Oorspronkelijk gepost door Admin
Een kind gelooft onvoorwaardelijk wat zijn vader zegt. wat zullen godskinderen dan gelukkig kunnen zijn omdat zij onvoorwaardelijk hun Vader geloven..
-
Filologos
Ja en nee. Ik geef aan dat je heel gelovig met de Schrift om kunt gaan, ook als je niet uitgaat van rationele, post-Verlichting-denkbeelden van historische letterlijkheid.Oorspronkelijk gepost door CorydorasVolgens mij laat je Admin hier buikspreken???Oorspronkelijk gepost door FilologosPrecies. Ik denk dat juist als je de overbodige eis van natuurkundige correctheid bij Gen 1 laat vallen, je dichter bij de tekst komt en er veel geloviger mee om kunt gaan.Oorspronkelijk gepost door Admin
Een kind gelooft onvoorwaardelijk wat zijn vader zegt. wat zullen godskinderen dan gelukkig kunnen zijn omdat zij onvoorwaardelijk hun Vader geloven..